胡安焉、刘书宇、苏怡杰、王计兵：素人写作
外卖骑手、快递员，是时下中国最为人熟知的职业身份，他们散布在小区、街道、车流里，构成了庞大的物流系统中最可见的点集。物流工种的风靡，由此涌现出了一系列把生活作为田野的人和事。而借由前代互联网的知识库、当前社交媒体的便捷联接，以及社会矛盾与张力的发达，素人作者成了时下最重要的书写者群体，而不到十年前，许立志、邬霞、余秀华等素人作者还仅被视为话题人物。
2020年4月，赋闲的胡安焉花了半天时间写了一篇豆瓣日记《我在德邦上夜班的一年》，很快被疯转，并引发大量读者共鸣。当年年底，由彭剑斌特约，副本制作与刺纸联合出版了一本小册子/艺术书《派件——一个通州快递员》，总计3万字，这就是未来的畅销书《我在北京送快递》的雏形。在这本素人作品背后，有胡安焉长达二十年的阅读和写作的历史。
同样的事情发生在王计兵身上，他的诗歌的流传涉及微博、《诗刊》、“真实故事计划”、徐州作协等多种平台和机构，一点点爆炸成烟花。他是中国第一代农民工，那时农民工也要讲究师傅带徒弟，他在工地闲下来就爱上了阅读，从此一发不可收。在各种工作的磨练后，2018年王计兵送起了外卖，并将其途中的所见所感，用语音条口述成诗。诗歌对他来说就是等红绿灯时暗自擦亮的火柴。
他们是劳动者，是城市移民，也是作者。且他们的写作都开始于国产智能手机元年（2011年）之前，论坛给他们呈现了多元异质的表达和对话。但与此同时，这种其乐融融的局面很快就宣告结束，取而代之的是非常直观的、垂直的“拼爹”和“鄙视链”。黑话逐渐蔓延到“丧”“卷”“润”，单字，朗朗上口。黑话其实不是话，它其实停止在交流之前，好像浮光掠影。
刘书宇是黑话的初代KOL，也是黑话的创造者。2012年，刚读大学的刘书宇在微博上和一个北京用户吵架，辩论“农民工子女应不应该拥有在本地上学的权利”，他哑口无言，那种人与人之间的差距如此一目了然，他发现“移动互联网毁了一切”。“丧失书宇兽”是他的诨名，现已被微博回收，同样被回收的还有他的“丧”，如今行将而立的他不再是“苔原”那个爬“本周谁死”的加缪粉，而是在保险公司上班的“积极”职员，那些蓝领工人每天都会给他发微信。
2008年，从高中退学的苏怡杰搭乘大巴赶往汶川，从此开始他的城市冒险，以及“底层工作”历练。当然所有工伤，都抵不上他的酗酒后遗症，而这一切不过源于这位曾充满道德感的青年，如此激昂地行走在“下行”的世界，并渴望留下几笔如波拉尼奥那般的文字。他并不灵敏，笨拙得恰到好处，他的第一人称叙事总是先抄起道德判断，将读者硬生生拽入残酷的现实。慢慢地，那些扭伤、失落，以及在大马路蹦出来的随想，塑造了一套别致的黑话，但不是最黑的那种。在所有矛盾中，他说他的敌人是社会达尔文主义者。
大流行结束后，他们似乎仍困于外卖、物流，以及各式各样的底层工作，连“丧”都开始风干、发裂，而现实的骨肉已纤毫毕现，有人忍耐、有人狂欢。值此，我邀请胡安焉、刘书宇、苏怡杰、王计兵四位时下重要、热门的素人作者，敞开心扉，交流了工作、生命、文学等多种议题。
时下关于工作最流行的态度是批判和嘲讽“996”。我们普遍意识到，我们所处的环境中“勤快”成了贬义词，“班”“活儿”成了话术。你对此的体认是什么？
王计兵：我曾经谈过这个问题，被网友骂了一顿。我真的不认为送外卖对我来说是一件辛苦的事情。当然了，每个人的生活经历不一样，他对生活质量的要求不一样，我只能代表我这个个体，不能代表其他的人。
我一直确信送外卖是我目前能找到的最体面的工作，送外卖比以前捡破烂、干装卸工、摆地摊，都要体面得多。像以前摆地摊，我每天都要和城管玩猫捉老鼠的游戏，提心吊胆；像在码头干装卸工，超重体力，我几乎吃不消；凡是靠近别人，别人都用手做掩住口鼻的动作，对自尊心是种折磨。总之，送外卖确实是我目前为止做得最痛快的一件工作。
我很喜欢送外卖这份工作，也很珍惜这份工作。只要有时间空下来，我都会出去送外卖，我今天还是在外面送外卖，送外卖对我是正常的生活状态。
胡安焉：大家的态度在我看来是在一种过度积极的情况下产生的逆反心理，大家发现工作太累了，才去质疑这到底对人生有什么直接的意义。我不会这样，我本身就是不求上进的人，也不会一边工作，一边反思它。踏入社会前，我没有规划，没有目标，也没有方向，完全不像现在很多人要去什么部门、单位都一步步规划好。我一直随波逐流，有什么就干什么。
早年，我干过动漫美编、漫画作者，当时我二十几岁，年轻、愤世嫉俗，认为我公司做的产品都是没有意义的垃圾，都是骗钱的商品。现在我对我的工作已经没有这种价值上的反感，比如说我工作的物流，我对它没有个人喜恶。
以前，我喜欢漫画，才会说这个东西不符合我的审美、我的价值观；但物流不会，哪怕我认为它不涉及太强的生命力，但最起码我不反感，而且它肯定是有用的。物流的正常运作需要很多工人、机器，先将其分往不同地方的目的地，再将它们分解好，打包装车，最后派件。对我来说，物流就是付出你自己的劳动，即体力、时间、精力，换取你需要的生活资料、经济回报，肯定没什么好抱怨、好否定的，我持平和的心态。而且和其他工作相比，快递工作的经济回报我也是满足的，这在我看来已经是一个优化了。
反过来，我没有工作干得很长久，一直在不断地换，不断地自我重复，也是一种逃避的心态。我性格比较被动，不善于主动干预、主动改变，让自己得到一个更好的发展。对我来说，承受要比主动更容易，主动做一些低收入或者相对高强度的工作对我来说更困难，快递工作相对轻松，其实我也是在挑选自己的舒适区。
在当下，“亚（逼）”“躺（平）”“（内）卷”占领了大家的注意力，其核心是更大强度、更多张力的“丧”。你怎么理解这些“丧”或者黑话的丰富与能动？
刘书宇：“丧”这个词，我最早是2014年左右开始用，比如说“我好丧”。到了大概2016年，“丧”它变成了一个什么“丧文化”，突然铺天盖地各种“丧”。当时我记得有朋友说，这些人不是真正的“丧”，他们只是跟风。一般来说，黑话谈论了不能公开谈论的东西，但黑话顶多就是一个小圈子的自娱自乐。有时候使用黑话使我们体会到一些乐趣，类似打竞技那种乐趣，也就仅此而已了。像我们平时讲黑话，互相讲黑话，你理解到对方的意思时一瞬间感觉快乐、搞笑、空虚，或者悲哀。你不可能通过说黑话起到一个深刻、真实的反抗行为的目的。
去年我还收到四川某大学文科博士的一封信，我挺震惊的，这个年代还有人手写信件。信里面说，他本科是个三本，后来即便考上研，考上博，他还是觉得自己是社会的边缘人，这些年一直过得都很不快乐。他说，写这封信也不知道要干什么，他就是想写一封信。他说他看我写的东西，感觉找到了共鸣，找到了同类，类似这样的话，说小刘你写的东西就像互联网的嘴替，帮他把他想说的都给说了出来。
2014年，你在网上说自己不想活了，会有很多人教育你，“生活是美好的”“向前看”……差不多十年时间，社会变化还是蛮大的。过去上学的时候，我觉得我和我的“丧”朋友是社会边缘人，我们是废物，我们是垃圾，我们是被世界抛弃的人……现在我快30岁了，脑子转得特别慢。上学的时候，我经常会和人讨论类似这种调调的问题，但工作到现在，我已经彻底抛弃了这套话语体系了，完全和它不搭嘎了。
美国有“迷茫的一代”“垮掉的一代”，英国有“愤怒的一代”，我们和他们挺像的。（上世纪）五十年代末的年轻人考上大学、接受了好的教育后，发现自己只能做工人阶级的工作，赚得很少，也无法往上爬。你看美国、英国失望的年轻人表达不满、愤怒的方式是《猜火车》那种，而中国的90后感觉整不明白，其实并没有创造出什么东西。前几天我和我哥刘书宁——他是民谣歌手——聊起，90后好像没有特别有成就的音乐人，我们还在听崔健……我个人倾向于认为，90后并不会因为创造了一些黑话就怎么样了。
就……我们和其他国家年轻人面对的东西不一样，不是一个次元的东西。
苏怡杰：现在……只能自嘲。自嘲的人从小到大赢麻了，他们是坐着国内发展的电梯上去，坐着坐着，猛然发现自己的境遇是在往下走的。黑话就是通过这个大环境产生的，最终形成了一个牢不可破的黑话体系。
但我认为黑话是中性的。任何一代都有他这一代的黑话，任何一代都有他这一代的春典，春典的语法有别于普通话，艺人行走江湖就靠这个东西，只不过现在的黑话蔓延了整个互联网而已。如果现实是以黑话为主，我也不会拒之黑话。
我认为，我们需要自己真正的完成度，只要想办法成为自己，而夹在这一代和上一代中间的作者是一个注定要被抛弃的假东西。我不相信我自己，但是我相信我们这一代里面有人可以做到。
印象中，从事体力劳动的人反而很少在意自己的健康。为什么会有这种忽视健康、随时可以“丢掉生命”的情况？
胡安焉：个人情况是主要原因，工作环境是次要原因。相对而言，我对健康不太看重，可能我本身对生命没有太多的热爱，对此可能也没有太多的害怕。我也不明白为什么我不会太在意。如果一个人一直能够得到关心、爱护、满足，他可能会更重视生命，更重视健康，但我不太可能会这样。
另一方面，工作也会起到塑造的作用，因为工作不是我一个人在干，大家都在干，你融入其中之后，会被那种一直在干的氛围带动的。举个例子，你本来可能胆小怕事，但是你去做送餐的工作，你看到大家一边逆行车一边打电话之类的行为，你的勇气就会增加，你会想大家都这样，那我也没什么关系。
大家都受到奖惩机制的影响，如果你送餐快，你的回报就高，你就会得到代理主管的青睐；而如果你送餐慢，你就会被扣钱，收入比大家更低，大家就会看不起你，你的主管会把你当作一个问题员工。在这种奖励和双重评价中，你慢慢地会在行为上做出反应，朝着奖励的方向做改变，这种改变有很大风险，但你可能越来越敢逆行。这两种原因在我身上都存在，个人原因可能更为主要。
苏怡杰：我做的所有体力活都没超过三个月，基本上不会在压抑的环境中待太久。比方说，如果我是一种淡水鱼，我不会选择在海水浓度高的地方停留太久，但我有一股激情，让我不断去尝试。
实际上，我蛮担心健康的，因为长期喝酒导致我精力和注意力都有很大的损害，所以我现在正在努力戒酒或减少喝酒频率，也不知道是否能成功。
本质上我和他们没有什么区别，除非健康给我敲响明显的警钟，那时我才会去做，但那时可能已经来不及了。我可能需要多一些退路。但我认为，关注健康与否是天生的，很多人就会特别关注健康。
你如何理解文学给你自身，给你如此漫长的一生，给你的身边人乃至于社会，所带来的积极影响呢？
胡安焉：不，实际上我是一个相当消极的人，也许并不是很积极。我身上唯一的积极就是敢于放弃、逃避，当我在一个地方遇到我无法解决的困难时，我就会换个地方，不断地换个地：写作遇到困难，就跑到工作里；工作遇到困难，就跑到写作里。
其次，对我来说，写作可能不能解决我在现实生活中遇到的所有困难，这些困难仍然存在，比如人际交往问题。但是写作是我生活的一个支点。我很清楚，写作对我的意义和价值，写作让我安心，写作中我不会感觉自己在虚度光阴，把时间消耗在报酬少的工作。写作是我人生中重要的事情，只要有这个事情存在，其他方面的挫折和困难都不会太重要，当然也不是完全不重要，但确实不太重要，因为我仍然有个人追求和精神寄托。
在我身上，写作并不是一种选择，因为我习惯于放弃。我对很多事情都已经做好了心理准备，接受失去、失败或无法获得，甚至连尝试都不去尝试。慢慢地，虽然它是消极的，但是它足够强大的话，它肯定也与积极性产生某种形而上的联系，它们有共同之处。
苏怡杰：我为什么一直坚持写呢？我不相信，就是这四个字，我不相信。我们都处在一个非常矛盾的环境中，我们所能做的也非常有限，而这个环境本身又设置了许多障碍来干预我们去实践这种我不相信的事情。很多情况是我能感受到的，但为了让大家更理解，我还要继续问。
我想我有可能会写出像约瑟夫·罗特、波拉尼奥那样的作品，如果我有精力和机缘走得比较远的话。至于个人处境，一个作家就是一个作家，各种境遇都是作家本分，你住在大房子里也是本分，你去流浪去漂泊也是本分，这都不重要。
王计兵：人越在比如困境的状态下越需要一种精神支撑，就像是生活是黑白的，需要彩色的指引和方向。
我一直有这种感觉，尤其是在困难中，我越发有话要说，越发有冲动去抒发和表达。事实上，我和时代有过无数次双向的选择，包括1988年当农民工时，我选择去旧书摊读书，总是读一半，续写后一半。到了2009年接触到网络，网络对我产生了很大的吸引力，一直持续到现在，甚至可以说网络吸引了我们所有人。那时的论坛非常热闹，我每天晚上或早上都会发一个帖子，白天出去工作，这一天我都会期待着，回来后打开论坛看帖子后面的评论。这会给你希望，就像在你深陷泥潭时，它就像河边的垂柳，给你提供一种拉手的感觉，让你对生活产生更大的兴趣。
我认为，每个人都应该有自己的爱好来支撑自己繁忙的生活，特别是在特别无助的时候，你对这种心理需求的渴望会更加强烈。因此，我认为这仍然是一个爱好的问题。
四位都可以说是素人写作。从素人到作者，你们跨越了什么？素人写作的价值在哪里？
刘书宇：我从来不说我写小说，我只说我在写流水账。在形成我的风格的过程中，我会借鉴我最近读过的书，并将其中的技巧融入我的写作中。这样写还挺好玩的，我就一直这样慢慢写下去。原来我也没想出书，直到有出版社找上我，我就觉得你是不是扯淡的，我就随便写一写，你要给我出书？
写作时，我非常放松，非常无所谓，几乎是玩乐的心态，这种心态也给我带来了很多麻烦，比如出书的时候，我意识到出版一本书和在网上随意写东西是不同的，我不能直接把网上的东西拿来出版。编辑跟我说要考虑结构、内容等方面，让我去读一些书并进行修改。最后，我既没有学习，也没有修改，直接把书扔给了编辑，出版社随便改了就给出了。
我也没有制定写作计划的习惯，我上一次坐在电脑前码字是在2021年3月，现在已经将近两年没有怎么写东西了。对我来说，写作并不是一项必须要做的事情。我写作的原因可能只是为了好玩，仅此而已。
王计兵：长期以来，写作是我生活中的一种小小的爱好。我一直坚持这个爱好。1988年接触文学，2009年转向写诗歌，因为我发现诗歌更适合我日常生活的状态，我也没有足够的时间构思一篇文章或小说，或者将其进一步发展，诗歌恰好满足了我对文学的喜爱，同时又适应了我没有时间进行创作的生活状态。
我承认我的生活能力很差，我仍然在困难的挣扎中，发展得非常慢，而我的诗歌爱好一直让位于生活。诗歌仅仅代表着我的兴趣爱好，不会影响我的任何生活状态。有的人喜欢抽烟，有的人喜欢喝酒，喜欢打牌，喜欢钓鱼，我就喜欢写作，我和他们没有什么区别，只是一个爱好弥补生活的空缺。而后来的发表，被媒体发现，都是偶然发生的事情，这并不是我努力追求的方向，而是意外发生的。
苏怡杰：我的素人写作是和网易人间密不可分的，它对素人写作没有限制。举个例子，很多非虚构平台都是利用素人的故事，经过编辑部剪裁成某个概念，或是作为学者显微镜下的某个研究对象，只有网易人间鼓励素人作者将自己的话完整地说出来。
对于素人作者的定义，我认为非从业者、与这个行业无关的人就是素人作者，即使马云写一篇非虚构作品，在非虚构的意义上他也算是素人作者。以前很多东西都是编辑或精英的视角，而现在是通过普通人的视角，不再通过编辑或精英来表达了。
胡安焉的故事原本可能是由某个机构或团体来写的，现在他自己写出来，哪怕胡安焉受过再多精英启蒙，他和其他三位都是素人写作，因为我们写作是自己的，没有受到A或者B的影响。
当下对很多议题的快进键式的讨论，让我感觉，我们正在步入某种关于生命的新的理解和实践。你认同吗？如果认同，那这个新的生命是关乎什么的？如果不认同，你怎么理解生命？
王计兵：人的生命其实都是一个过程。我说过，生活之重从不重于生命本身，只要人存在，世界所有的重都不会重于人的生命。甚至说，生命会在人的心中不断地画下一条一条横线。
我有一首诗叫作《练习册》，就是这种感觉：“后来/每次面对一垄垄的庄稼地/我都想到课桌上的练习册/父母为此工工整整地/写了擦，擦了写/练习了一辈子/依然没有毕业/最终他们的坟/也留在了那儿/像一篇文章还未完成/提前写下的句号/像一次笔误”。
苏怡杰：我之前有过一个幼稚的设想……那些接受完整大学高等教育的人是否会从事一些基础工作，这会不会让基础工作的气氛变得更好一点，比方说不那么野蛮。事实上，我对这个想法也不抱任何指望……我那篇便利店的文章最后也写了。
