刘震云：和文学恋爱
刘震云,1958年5月出生,河南新乡延津人。1987年后连续发表《新兵连》《头人》《单位》《官场》《一地鸡毛》《官人》《温故一九四二》等描写城市社会的“单位系列”和干部生活的系列,引起强烈反响。现为中国作家协会全国委员会委员、北京市青联委员、文学创作专业技术一级。2011年8月20日,作品《一句顶一万句》获第八届茅盾文学奖。2012年,小说《温故一九四二》由冯小刚导演拍成电影《一九四二》,引起广泛关注。
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《手机》离生活太近了。
记者:怎么会写一部关于手机的小说?
刘震云:大家聊天时都在用手机,这使话题聊不下去了。手机是为给大家说话带来方便,慢慢地,手机似乎就有了生命,它控制着每个人,控制大家说话,控制话语量。手机离生活特别近,它改变了人和人的关系,改变了说话方式和习惯。
记者:你说《手机》的主题是说话。
刘震云:同一个人,在有的场合不爱说话,在有的场合说的是实话,有时他说的是假话,有时话中有话,有时说的是心里话。主人公严守一主持的节目叫《有一说一》,以说真话见长,但他在生活中却四处埋设谎言。这些谎言和现代化的手机联系在一起时,手机就变成了手雷,爆炸了。
记者:你写作的兴奋点在哪?
刘震云:我关心精神和物质间的磨合,关注所说的话,说话既是物质的,又是精神的,听得着,但看不见,说话最能反映嘴和心的关系。《手机》里我比较喜欢的内容,是人和人距离的远近。一些语言在人类不同的发展阶段,对人类关系变异程度的影响是不一样的。
记者:你讲你最喜欢小说的第三部分。同前两部分相比,第三部分你在用减法写。
刘震云:《手机》第三部分,我写人跟人最根本的关系和交往方式。在写小说前两部分时,我还没找到感觉,进入第三部分,我觉得很舒服,像一个人把外面穿的衣服全部都脱掉了,看见的是活生生的人,显露出的是人的本性。
《一地鸡毛》写的是物质世界,有话就说,相当于人每天说了两千多至三千多句话;《故乡面和花朵》《一腔废话》进入到了人的思想中,相当于人每天说了两万多句话;《手机》写人的嘴,嘴和心的关系。许多嘴,都在说话,说着说着突然噎住了,欲言又止,大概只有七百多句。这七百多句里,有用的可能只有十句话。
记者:《手机》的小说和电影有哪些不同?
刘震云:《手机》第一部分写严守一小时候说话很困难,他们家的话语权都掌握在他妈手上,他爹一天说不了十句话,等严守一长大,变成了以说话为生的人。他家乡的人不理解,小时候跟他爹一样的家伙,现在居然能拿说话当饭吃,太不可思议了。第二部分是主要部分,也是电影表现的主要部分,即节目主持人严守一的工作、生活状态。到第三部分主要是追溯他说话的来源,就一句话,他爷爷找了这姑娘而不是另一姑娘,生下他爹,他爹又生下他。整个寻找他爹的过程,是一句话的历险记。
记者:冯小刚说电影没有你小说好看?
刘震云:电影是一把双刃剑,它要寻找有可看性、非常态的故事。它重视的是娱乐性,表现当代都市人的心口不一,表现当代人身体和精神的分裂,也有很强的批判性。电影注重热闹的部分,如果是一盘菜,注重好吃的部分,书是厨房剥葱剥蒜的过程,吃一顿饭后的回味过程。如果看热闹,应该看电影,要深入谈心,应该看小说。另外,容量也不一样,小说约20万字,电影是一个半小时。
记者:这部小说先写剧本,再写小说,这里面的娱乐性会影响你的小说写作吗?
刘震云:电影不会对小说造成伤害,小说是小说,电影是电影。我看电影《手机》,也觉得不过是换了一种方式,在小说里是哭泣、悲伤、沉重的,在电影里则是含着泪笑着说出来的。
电影上映的一周内,小说可能会受影响,但电影很快会过去的。电影过去了,小说还存在,可以长时间流传下去,在任何地方都可以看。
记者:有人说这部小说的味道像是冯小刚的,不是刘震云的。
刘震云:在剧本原创阶段,冯小刚的一些点子开阔了我的思路。我写小说时,吸收了剧本中冯小刚的智慧,我占冯老师便宜了。小说虽然由剧本改编而成,但不是剧本的简单扩充,也不是电影的附庸。如果把电影当作素材,把剧本当作一次实验,小说则在一个更高的台阶上。
记者:这是不是证明你在创作上受到了电影的影响?
刘震云:我跟影视界没什么关系,写作上肯定不会受他人左右。我跟冯导合作,仅仅是因为《一地鸡毛》《温故一九四二》《手机》,我自己写小说,自己改编自己的作品。
记者:《手机》的诞生是聊电影时聊出来的吗?
刘震云:拧巴的是,大家都认为小说会成为电影的附庸,认为小说改编成影视剧时,会受制于人。我写《手机》,大家就有成见,因为先写电影剧本,后写小说,觉得受电影影响较深。如果没这部电影,或电影在一年后才播放,还会有这样的印象吗?小说结构、怎么写我都完全想好了才跟小刚聊的,小刚很感兴趣,他说要把第二部分改编成电影,我就说这很容易,不是特别难的事。
先有电影后有小说是特别好的事,站在一个台阶上,反而可以把小说写得更好。电影在托着小说走,本来小说只卖出一万本,被一万个人阅读,有电影或电视剧,小说可能会卖出十万本,有十万个读者,增加了作家的物质收入,这多好,为什么要装出清高的样子拒绝呢?排在前十名的中国作家,有多少人跟影视剧没关系?对我来说,电影与电视剧不会对小说产生影响。
2
书写几千年的孤独和寂寞。
记者:出版商说《一句顶一万句》是你最好的小说,你怎么看?
刘震云:出版人的宣传“太雷人”。他这样说是为了好卖书,《一句顶一万句》写中国人的孤单与寂寞,所以他们说是“千年孤独”,非得跟马尔克斯的《百年孤独》联系到一块。
《一句顶一万句》是我最成熟的作品。小说的故事很简单,前半部写过去,孤独无助的吴摩西失去了唯一能“说得上话”的养女,为寻找,他走出了延津;后半部写现在,吴摩西养女的儿子牛爱国,同样为摆脱孤独而寻找“说得上话”的朋友,走向了延津。一走一来,延宕百年。
记者:“一句顶一万句”,为什么拿它做书名?
刘震云:《一句顶一万句》的主人公杨百顺和牛爱国,一个人特别想找到另一个人。找的目的非常简单,就想告诉他一句知心话。朋友间想说句家常话,说句温暖的话。这话本来知道,无非世事繁杂,忘记的时间太久了,突然听朋友说起,不禁泪流满面。
记者:孤独与寂寞是《一句顶一万句》表达的主题。杨百顺和牛爱国从农村进城打工,他们从事卖豆腐、剃头、杀猪等体力活。关于精神的痛苦和流浪,以往的文学作品只表现在知识分子身上。
刘震云:过去的观念认为,只知识分子有这样高级的精神活动,如《古拉格群岛》《日瓦戈医生》,或《哈扎尔辞典》《霍乱时期的爱情》《我的名字叫红》等,写的都是知识分子因战争、政治、宗教等引发的精神痛苦和思考。
在日常生活里,好多不识字的人,面对生活时,能悟到许多书本上悟不到的。《一句顶一万句》里写的磨豆腐的、贩驴的、剃头的、杀猪的、染布的,他们的精神飘移和流浪要严重得多。
记者:小说里有两个“潘金莲”,一个是吴香香,一个是庞丽娜。两个“潘金莲”,也是两个世纪。
刘震云:时代不同了,大家对“潘金莲”的看法也不同了。但基本的价值取向还是相同的,姓潘的不是好人。吴香香、庞丽娜与曹青娥不同,关键时候,她们迈出了那一步。自从迈出了那一步,她们就担着血海般的干系,后来有人拿刀要追杀她们。最近我们老说“担当”,什么叫担当?这才叫担当。虽然她们和潘金莲生活在不同的世纪,但大体的担当还是相同的。不仅在这件事上,在其他许多事上,今天的担当,和宋朝的担当也没什么区别。
但她们跟潘金莲还是有区别。我从《水浒传》里,没看出潘金莲和西门庆在世界观和方法论上有什么独特的地方。两人勾搭成奸,是西门庆和王婆给潘金莲设的局,一环套一环,步步深入,属于诱奸;而吴香香和庞丽娜,在丈夫和奸夫之间,为的主要是话,那句知心话。潘金莲有的是烦恼,庞丽娜和吴香香有的是孤独。不是量的区别,是质的区别。
庞丽娜和吴香香也有区别。区别不在于她们生活在两个世纪,而是她们孤独的指向不同。吴香香的奸夫只有一个,银饰匠老高,证明她孤独的指向还是明确的;庞丽娜的奸夫有两个,照相馆小蒋和纺纱厂老尚,小蒋和老尚是完全不同的两类人,证明她的孤独不明确和漫无边际。庞丽娜比吴香香更孤独。
记者:延津让你有了写作的责任感,也找到了写作的意义和价值。
刘震云:我开始试着写作,并成了作家,延津作为地名,频繁地出现在我的作品里。好多人问,你是不是像福克纳一样,把延津作为参照物,画出一张邮票来?我说我不想画邮票,画邮票太累,我只是图个方便,把故事放到了延津。我从小生活在延津,小说里的人物总要有生活的地方,故事总要有发生地。
让小说主人公的故事发生在延津,我熟悉的食物,像胡辣汤、羊汤、羊肉烩面、火烧等,都能顺手拈来,放到作品中。我写小说时,就不用为小说中的人物吃什么发愁了。人物的故事,他的经历,面部表情,他生活里的尘土,他的笑声、哭声、话术、心事,我都非常熟悉,写起来容易得多,也生动有味。
我小说中出现过很多延津,书中的延津,跟现实中的延津有不一样的地方。都叫延津,文学世界和现实世界是容易引起混淆的。现实中的延津不挨黄河,是一望无际的黄土地,它跟整个北方大陆一样,缺水。
3
脱掉身上不合适的外衣。
记者:你最近的长篇《一日三秋》也写延津的故事。
刘震云:《一日三秋》里的延津故事,也有一个外来的介入者,就是花二娘,她是六叔画的仙女。花二娘长生不老,是为了到年轻人的梦中顽皮搞笑,这是本讲笑话的书。
世上的许多笑话,注定要流着泪听完。花二娘的笑话,是看你能不能讲得她哈哈大笑,是不是好笑。你笑话说得好,把花二娘逗笑了,她奖励你一个红柿子;你笑话没说好,就得背上花二娘走一段路。花二娘的重量变成了一座山,就像六叔的画,山后边儿还是山,谁能背得动一座山。刚把花二娘背起来,就被山压死了,等于被笑话压死了。
这个笑话,是外来者花二娘与延津的量子纠缠。如果只写延津,就是研究故乡了。外来介入者的介入,使延津和世界发生了联系,使延津知道了世界,也使世界知道了延津,同时,也使延津知道了延津。
除了外来的介入者,出走者也特别重要,那些离开故乡的人,为什么离开?发生了什么事?
记者:多年前,你说在写作上“要脱掉身上所有的外衣”,现在做到了吗?
刘震云:以前写小说,我借助过历史、社会、政治的背景,觉得很重要,能达到强烈的艺术效果,那时带有功利性和目的性。现在,你会发现个人、个人的生活更重要。社会、历史、政治是依附在个人生活上的。
要尊重个体,个体世界比整体世界重要,比整体世界大。每个个体都有自己独特的内心,它的广阔超过了世界的天地。世界的天地总归有边,但一个人的内心漫无边际。脱掉“社会”和“历史”的外衣,变成人和人赤裸裸的交往,书中的人物和我,也都变得更加自由和轻松了。
记者:你彻底抛弃了“社会”“历史”这些宏大的写作主题,写的都是人生存的基本问题,吃和穿,爱和恨,大和小,远和近,亲和疏,虚和实……为什么有这样的选择?
刘震云:许多作家喜欢追求宏大叙事,一百年的社会、政治、战争、霍乱,特别宏大。比社会、政治、历史、灾难更宏大的是人的内心,可以淹没全世界,社会、历史,包括政治,所有的都可以淹没。
集体大于个人,社会大于生活,政治又大于社会。社会控制着生活,生活又控制着人。世界上的灾难全是这么产生的。因为宗教的不同、政治的不同,导致了战争。战争重要不重要呢?
一个人清早起来做的第一件事:洗脸、刷牙和上厕所。面对一盘花生米,怎么把它吃下去,这可以把一个民族和另一个民族区分开来,一个人怎么找到另一个人,一句话怎么找到另外一句话,这比发生战争更重要。
发生战争是一个人怎么找到一个不对付的人,一句话怎么找到另外一句不对付的话。这个人和话是内核,战争只是外壳和衣裳。衣裳和外壳好利用,好描写,里边的核要剥开才能找到。随着写作的深入,你才能慢慢接近这个核。
如杨百顺、牛爱国发现西门庆和潘金莲是认识的让他们突然顿悟了,这和我们过去的认识非常不一样。他们经历的事特别惊心动魄,不小于一场战争、一场政治改革、一场社会改革。杨百顺和牛爱国往哪去,不小于人类往哪去。
觉悟到这点,我的写作突然打开了一扇窗户。
记者:衡量文学好坏的标准是什么?
刘震云:一个民族的文学要代表这个民族的想象力和语言能力。我们看到非常好的作品,不但对作者产生敬意,还会对这个民族产生敬意。
4
有与文学谈恋爱的美好。
记者:你在乎外界对你的评价吗,比如茅盾文学奖?
刘震云:作品的获奖非常重要。我在国内外获过一些奖。作品获奖对其本身不会产生根本性影响。不管小说获奖不获奖,不会多一个字,也不会少一个字,但它对作者创作下一部作品确实有好处,会增加作者的信心和勇气。
作品发表和出版后,有些学者、专家会以评论的方式,对其做出评价,或肯定,或批评。新闻报刊会根据自己的价值立场评选年度作品,这对孤独的写作者都是积极的鼓励。
记者:好作家的标准是什么?
刘震云:第一,得有新发现,说不同的话;第二,书中的人物是自己的知心朋友,说的是知心话;第三,技术层面,用宋朝的话说,写得一手锦绣文章;第四,要写出好作品,还得有非凡的胸襟和气度。
写到最后,技术层面已不重要了。技术层面多数人能达到,非凡的胸襟和气度却是少数人才能修炼出来的。或者说,前三点都来自这一点。最好的写作状态,就是突然担心起正在写的新作品,始终战战兢兢、如履薄冰,这是新创作的开始。写得好还是不好,你无法用过去的作品来评判这个新作品。
我的下一篇小说,肯定会和《一日三秋》不一样。我还有个观点,作者的功力不仅仅在文学,还在文学之外。功夫在诗外,“诗外的功夫”到底是什么?一个好的作者,他必须是一个哲学家。
我是职业作者,看开头,就知道作者的文学水平到了哪个段位。要看作者的知识水平、认识水平、思想水平、世界观和方法论到什么地步了,他的见识到什么地步了。
不管是对一本书,对一个作者,还是生活中的人,见识很重要。作家认识达到的高度,就是文字呈现的高度。有的书开头还可以,到中间就差了一些,到后半截就垮下去了。
记者:你写作时处在什么状态中?
刘震云:跟喝大酒差不多,智力严重降低,这不是指写作时。咱不姓李,喝大了就没法写了。我会与书中的人结伴而行,晓行夜宿,披肝沥胆,这都是知心话;当我从书中抽身回到生活中,出门走到大街上,突然不知身在何处,应付生活的能力会严重下降。
记者:你现在的写作目的是什么?
刘震云:我为什么要写作?第一,有不同的话要说。第二,我发现并想证明,“老庄界”的人,也是有想象力的;这个民族的智力,值得尊敬。第三,我们每天说的话,变成文字时,也充满独特的味道、魅力和光彩。第四,对于我,写作是愉快的。哪怕一脑门子官司,只要坐在书桌前,心就静了。
记者:写作这么多年,还觉得有意思吗?
刘震云:我从开始写作到今天,已40多年了。从我对文学、生活和个人三者间的关系来看,我目前的心态是文学青年,这不是从年龄来划分的。
说自己是文学青年有些矫情,但我确实还是青年式的感情,有在与文学谈恋爱的感觉,而不是写了这么多年变得疲劳。
记者:还处在谈恋爱的美好阶段?
刘震云:写作真的不累,不需要苦其心志劳其筋骨,也不需要人家都睡了才工作,也不需要拉窗帘。外部世界不静时,只要坐在书桌旁,心就会特别静。创作带给我很多愉悦。为了这种愉悦,我会四处走。只要写某个地方,肯定要去看看。写《一句顶一万句》时,河南、山东、山西我都去过。我一个人住在长治县城的感觉非常好。
我开着车,天气非常热。往前走,山西还有河没被污染,一河肥水浩浩荡荡,岸两边有几百棵大柳树,树边有瓜田,我下车问光着膀子的大哥,车能不能停在你家门口,给你家添麻烦了。我掏出一些钱给他,他说:“兄弟,出门在外不容易。”
这句话奠定了《一句顶一万句》的叙述口吻和语调。大哥这句话说得特别温暖和知心。书里的好多段落,我写时是带着愉悦感的。
最好的写作者不是写作者,是倾听者。世上有四种话是有力量的,朴实的、真实的、知心的、不同的。你总觉得有不同的话要说,便开始了写作。写到一定阶段,你突然发现自己的言说在写作中不那么重要了,非常渺小。再写一段时间,不是你要说什么,是你说的不重要,你也说不出什么了。
当你在生活中找知心朋友困难时,你会发现另外的途径就是写作,你会发现杨百顺、牛爱国、老裴、老曾,他们都是朋友,写作就是交朋友的过程。书中的朋友与现实中的朋友最大的不同是,现实中的朋友是忙碌的,书中的朋友永远有耐心;现实中的朋友往往不深刻,书中的朋友很深刻,他说的话往往比作者高明,会惊煞作者。对我来说,写作是非常幸福、愉快的事。
记者:生活中朋友多吗?
刘震云:要看“朋友”的标准是什么。就像《一句顶一万句》开篇写的,不在于当面的表白,在于背后说起朋友时,是否提到过你。世界上最可怕的是你把别人当成了朋友,别人并没拿你当朋友。
另一判断朋友的标准是,在你走投无路时,你想投奔的人,和你能投奔的人,到底有几个。杨百顺和牛爱国走投无路时,就遇到了这个问题。换成我,也会遇到。我来往比较多的,还是老家那些朋友,剃头的,杀猪的,卖豆腐的,当厨子的,在戏班子里敲梆子的,出门打工在建筑工地爬架子的,在洗澡堂子当服务生的……
记者:你现在还坚持每天跑步吗?
刘震云:一直在跑呀。不但清早跑,有时累了也跑。别人累了躺着,我累了跑步。跑着跑着,满头流汗,就不累了。
跑步多年,我体会到很多好处:第一,吸氧,不是指鼻子,是血管;第二,能想事,你在跑着,没人理你;第三,自己能做主,想什么时候跑就什么时候跑,想跑哪就跑哪,不像其他运动,乒乓球、羽毛球、网球、篮球、足球,需要人配合;第四,不用花钱。
