梁晓声：文学让人生更美好（节选）
记者：《人世间》从文学到影视，是怎样的一个过程？
梁晓声：写《人世间》的想法是从一九九七年开始的。那一年我母亲在哈尔滨去世了，我很难过。我很早就下乡插队，父亲在外地支援大三线建设，哥哥精神不正常，住在精神病院；还有一个弟弟也和我一样是知青，只有四弟和小妹留城了。我们家的生活很困难。我没留在哈尔滨，实际是眼不见心不烦，留城的弟弟妹妹责任担得更大，他们还要照看有精神病的哥哥。我写信，“冬天快到了，煤和木柴解决好了没有？”火墙应该怎样去修理，火炕应该怎样去做，这些四弟都不懂。四弟在酱油厂上班，又需要照顾大哥，他做了手铐脚镣，在工友们的帮助下，把大哥铐在家。这是他天天要面对的，我很心疼。母亲去世，我回哈尔滨奔丧，发现有那么多和四弟一样大的同代人，不曾下过乡的留城男女青年，他们也已四十几岁，都来送母亲。有的人我见过，有的人很陌生，都是母亲的干女儿干儿子。为什么我和三弟下乡后，家里的生活还能持续下去？是有他的朋友们在帮衬。在那个特定年代，因为父亲不在家，家里就变成了一个据点，通过四弟连接了那么多青年人。母亲跟他们有了不一样的联系，他们和四弟结成的友情，不亚于我常写的知青在工作和生活中积累的友情。在《人世间》，主人公周秉昆的工作单位在酱油厂，我小弟弟就是酱油厂的工人。每次回家探亲，我都会看到小弟弟和工友们的情谊。这个群体在许多作品中被边缘化了，很少有关于他们的故事。那时有一种想法，我得腾出时间写他们的故事，通过书写人物命运的变迁，反映大时代的演进过程。他们这批人，哥哥姐姐上山下乡后，这些留在城市生活的年轻人，他们和城市的关系，比哥哥姐姐更紧密。我们下乡，好不容易回家一趟，十二天假期过完就走了。因四弟和那些朋友发生的故事，我没写过。我意识到，应该以他们为故事背景，把哈尔滨这座城市几十年的生活变化糅合，写成一部长篇小说。过了十几年，当我从北京语言大学退休，产生了紧迫感，身体不大好了，得抓紧把小说写出来。写作对我来说，就是“坚持”二字，也是苦力活，既累脑又累身体。写作时，必须戴颈托，把脖子托起，一直端坐着，在纸上用铅笔写字。《人世间》小说出版后，北京一未文化传媒有限公司的两个年轻朋友——吴凤未和魏童第一时间就跟我谈到小说的代理版权问题。我跟他们比较熟，我对年轻人的事业一向是支持的，但在这件事上我坚决反对，因为这本书的改编相当有难度。吴凤未和魏童在我家被我泼了冷水，几度落泪。谈这事不下十次，但年轻人要做，挡都挡不住，后来代理版权就给他们了。话剧《人世间》，也是他们努力推出来的。经他们的努力，《人世间》的小说，就摆到了腾讯影业的编辑部。腾讯影业的首席执行官程武，一再叮嘱负责人马好，要尽快和导演李路取得联系。李导看了腾讯好多项目，当接触《人世间》时说，这就是我要找的。正是在这番话后，从文学作品到电视剧，《人世间》这个项目才真正启动。
记者：据说，李路一句话就把你打动了：要和你一起合作，拍一部超过周梅森《人民的名义》的电视剧精品。
梁晓声：我和李路在多年前见过，没太说话，但其电视剧我看过，我试探性地问他，为什么要拍《人世间》？如果导演想把一部小说朝特别商业或娱乐化的方向进行改编，出来的作品可能不是我想象中的。我心想，宁可保持原著的状态，也不“触电”。我是写小说的人，能通过几句话判断对方做人的尺度，作为导演的尺度，他的艺术观。之后就是李路推动各方面的合作，包括约请了王海鸰老师来担任《人世间》的剧本编剧。在这个过程中，我感到了程武的热情，一次次探班，希望合力拍一部能向广大底层劳动者致敬的作品。我为什么要强调作品？它跟我们现在把一部电视剧仅视为产品和商品，尤其是视为商品，是有所不同的。我们说的作品，其实更多强调它的社会价值、艺术价值。到现在，我还有一点恍惚，有些桥段，电视剧直接保留了书中情节，还播出了。我只能说，央视能播出这种现实题材的年代剧，是真正体现出了央视的文化自信。我们所处的时代需要这样的电视剧。
记者：你也是专业编剧，写了《知青》《返城年代》《年轮》等佳作，为什么不自己写《人世间》的剧本？
梁晓声：《人世间》是没有故事的，而我以前写的，是由小说改编成的电视剧。对于《人世间》，我有自己的想法。《年轮》原本不是小说，一起手就是电视剧，而且是定向的，是中央电视台、北京电视台找我创作的。《知青》也是，山东影视中心找我创作的。《返城年代》是黑龙江电视台量身定制的……《人世间》一起手，我就已经决定，它是不能搞成电视剧的一部书，因此我就没朝这方面想。这也是为什么我没自己改编的原因。拍电视剧和写小说不一样，矛盾、冲突、线索都会发生改变。我在北京电影制片厂和中国儿童电影制片厂工作了多年，我深知，要把一部文学作品改编成剧本，会遇到相当艰难的取舍。作为原作者，我来改编小说，可能跳不出来，删去内容时，会陷入纠结。我写小说，沉浸得太多，电视剧一定要打散，再重新组合、取舍。在改编的过程中，原作者往往难以跳出自己的思维定式，就好比裁缝做衣服，如果料子是别人送来的，剪裁起来会很利落；但如是自己织的料子，下剪刀前会踌躇再三。交给别人改编，会最大限度克服这种思维定式。所以我拒绝写剧本，编剧由王海鸰做，在取舍上，个人情结会相对少些。
记者：与原作对比，电视剧《人世间》保留了很强的文学性，但在具体人物、命运和剧情上，也做了一些改动。
梁晓声：原作者都愿意自己的作品原封不动，而不是“做减法”后的呈现。但在影视剧改编中，这是不可能的。改编之所以叫改编，是因为它是“二度创作”，一定会有取舍。除艺术因素，还有管理因素。影视作品和文学作品不一样，文学没有前期投资，我一个人准备笔和纸就够了，可以非常个人化地表达，印数多少，我都认了。电影和电视剧涉及大数额的投资，必须对这个投资负责，因此影视剧具有商品属性。我从复旦大学中文系毕业，本有机会留在文化部，但我要求去北京电影制片厂。进北京电影制片厂是什么概念呢？那时北京电影制片厂门口是有警卫站岗的，一进去就“三稳定”。一是职业稳定，除被判刑，没任何人能把你除名；二是住房稳定，虽分的房只有十一平方米，但归在你名下；三是收入稳定，工资虽只有四十几元，但我可多发表几篇作品。谈恋爱找对象，在北京电影制片厂工作，也是一种资本。我离开北京电影制片厂，是因后来发现，电影是艺术品，同时是商品。每到年底，都要算哪部电影亏了，哪部电影赚了，这关系大家的工资和收入。北影厂有开不出工资的时候，须要多考虑电影的商品属性。后来，提出了电影首先是商品，是带艺术特征的商品的说法，这颠覆了我进入北影厂时的认知。因此，离开了电影界。电影之所以至今还没没落，正是因在商品泡沫中，时而还有“作品特征”呈现得特别饱满的电影出现。一旦出现这样的电影，世界各地的电影家都会向它去倾斜。
记者：中国作协成立了影视文学委员会，《人世间》电视剧的改编被认为是非常成功的案例，不管是艺术性、收视率还是社会影响，都堪称文化精品。作为原著作者，你怎么看电视剧的改编？
梁晓声：我非常尊重编剧和导演，毕竟电视剧是另一种艺术。比如原著中有一个二十世纪七十年代的人物，按那个时期的定性，他算“投机倒把”，而且是几个人一起，形成团伙，因此进了监狱。这样的人到二十世纪八十年代后，有一部分真的成了企业家，他们是改革开放后最早的一批企业家。八十年代有不少关于他们的“段子”，即所谓“骑着摩托背着秤”的人。在我的小说中，把他写成了负面人物，但改编时，变成了企业家式的人物。我从不坚持自己的意见，只在导演和编剧有分歧的时候，需要冷静地判断一下，或选择替谁再解释一下，有时，综合下双方的改编方向。剧中写到周家姐姐，她是很任性的女子，爱上一个诗人，当时被打成右派，追随他去了贵州。在贵州，周家的父亲作为大三线的建筑工人，也在贵州，他去看女儿，走了很远的山路，看到女儿和诗人住在山洞。那段父女间的对话，我心里觉得，保留会很好。我从不坚持，因为这个坚持没有特别意义，可能拍完了，还会拿掉。原著中，有这样的情节，老父亲问来问去，走到山洞前。山洞前还种着花，觉得这地方还挺美，这时看到女孩在那晾衣服。女孩一回头，问老父亲来找谁，老父亲说找谁谁谁。父女俩好几年没见，没想到会是那种情况，女儿立刻就跪下了。父亲流着泪，说帮我把背篓放下，他背着背篓已走了很长时间……像这些细节，在我的想象中，觉得拍出来会很好。再比如，父亲一路寻找女儿，发现村里好像在杀猪，走近一看，是在杀狗。那时贵州没猪可杀，可人们也要吃肉。父亲这种老建筑工人，看到那情形，会产生慈悲心。在路上，父亲见到一个女孩，抱着一只小狗，就说：“把狗抱走吧。”女孩把小狗放在路上，父亲没办法，只好抱在怀里。因为他知道如不抱在怀里，卡车一过，就碾死了。这些我都想拍下来，但能不能保留，我也理解主创团队的选择。我理解原著变成影视时的取舍，因为这是必须的。
记者：小说《人世间》有可能会像《平凡的世界》一样畅销不衰，产生强劲的社会影响。电视剧《人世间》则会同当年的《渴望》一样，成为社会影响很大的电视剧。原著作者看电视剧，对比小说，有哪些感触？
梁晓声：原著以最大的真诚，用文学的方式做了时代的书记员，不只写了时代的变迁，也写了中国各色人物在变迁的过程中是怎样思考的，怎样处理他者和亲人的关系的。而电视剧团队也是以同样的真诚把这点呈现出来了。从作品到电视剧，公众提出了一些不尽如人意的地方，有一些地方我也觉得太突然，但绝大部分内容，我觉得非常好。首先，片头很好。片头深情且舒缓呈现出电视剧最初的气质，主题歌，歌词好，唱得也好，曲也好。歌词对整部电视剧要表达的思想进行了提炼。电视剧里周母的形象改变，是高于原创的。作品中的周母相对单薄，比较概念化。我没用心把周母写成主要的角色，她在某种程度上是一个摆设，在小说原著中她带有喜剧色彩，使阅读不致过于疲劳。但经过萨日娜老师的呈现，周母在电视剧中的作用非常大，说到底，这是导演的功劳，他选的演员都那么棒。周父认可郑娟这个情节，照电视剧中的表现，导演和编剧在剧中的解释，似乎更智慧，这也改得很好。导演李路在电视剧里选了相当多的东北籍演员。这些演员在台词上以东北话来发挥，是我的小说无论如何做不到的，非常生动有趣。虽然我是东北人，但一旦写小说，就文字化了。剧里的演员们，有时候交流，哪怕是半句话，互相之间都能心领神会。电视剧的对白相当棒，导演的安排，对文学价值的呈现，是有匠心的。比如秉昆出狱。在原著中是因为母亲去世。由于母亲去世提前了，现在改成是因曲老太太去世，我也非常称赞这一点。海鸰老师、李路导演达成了一致，才会形成这样一种改变。这对秉昆和曲老太太之间的友情，做了很好的诠释。宋春丽演的金老太太，在原著中她是坐轮椅的，坐轮椅铺垫了她不能到太平胡同的原因，但也限制了宋春丽这么一位出色演员的表演风采。现在把轮椅去掉，这个改编也非常好。孙小宁，就是孙赶超的妹妹，在原著中，确实是死去了，且死得比较悲惨。电视剧中她出现了，在流水线上成了一名优秀的青年工人，拿的奖金也很多，还上夜校，这些改动，都证明着导演和改编者对原著的提升。我写小说，有时不太注重人物关系。比如，曹德宝和春燕。德宝写了一封检举信，检举了周秉义。在原著中，由于这件事，德宝和春燕很难在新开发的小区生活下去，怕碰到秉昆。当秉昆走到小区，发现房子要出租或售卖，小说中只写到秉昆由于失去发小友情的忧伤。而电视剧是秉昆和郑娟主动到春燕家敲门，看他们。这个改动也很棒。周蓉招研究生的细节，成全了那个年轻人。谁年轻时没犯过错误，长于他们的成年人，怎么就不能给其一次机会？这呈现了上一代对下一代的包容和关照，是电视剧非常棒的地方。最后周秉昆带领大家创业的细节，电视剧呈现得很好。但周秉义的死，电视剧开拍后，我一直在想这个问题，就是他非得死吗？如重写这部作品，我会认真考虑这个问题。我为什么要那样处理呢？那么好的一个人，是我对孤独的一个写法，但太作家化了。我重写修订时，会认真考虑导演和编剧的修改，所以非常感谢导演，非常感谢编剧。大家认为电视剧有很多遗憾，我觉得都是原著本身的问题，是我在创作中所不能达到更高水平的遗憾。
记者：你的很多小说改成了电视剧，都是和传统的电视台合作，很成功。这次不同，《人世间》是和互联网公司合作，这有什么不一样？
梁晓声：我是一个不能与时俱进的人，最近才知道什么叫线上，什么叫线下。以前拍的电视剧，比如《雪城》《年轮》《知青》《返城年代》等，都是跟电视台合作的。电视台影视部门的同志和我在创作理念上比较靠近，所以他们需要的，正是我想写的。互联网平台不一样，给我的印象，都是古装、宫斗、言情、谍战。如果线上都是这种，我肯定敬而远之。我参加《人世间》电视剧的发布会，改变了一些看法。因为在会上，我看到互联网平台也有许多现实题材的影视剧。这些作品根据观众的不同年龄层进行了细分，如女性题材等。现实主义题材的作品腾讯有很多，都很不错。是我了解太少，了解后，我也对腾讯在这方面做出的努力感到非常钦敬。此外，我接触了许多八〇后。中国的八〇后很不错，他们已担纲部门或项目主管，有工作热情，有判断力。《人世间》他们也参加了讨论。他们内心是有情怀的，是我原以为今天的年轻人绝不会有的那种情怀。电视剧《人世间》的成功，要感激李路导演。腾讯提供了不下十部作品，都没让李路导演满意。最后，腾讯拿出《人世间》，说还有这一部，你看看。李路导演说，这就是我想拍的。这是缘分，这个缘分基于什么呢？李路导演是二十世纪六十年代人，在创作理念上，我们更接近。至于编剧，是腾讯和李路导演共同选定了王海鸰，她是著名编剧，编过《中国式离婚》。
记者：你在《人世间》第46集，演了审判长这个角色，是不是要跨界当演员？
梁晓声：我不想当，我明智地闪在旁边。我在中国电影制片厂和中国儿童电影制片厂工作二十多年，从没当演员出过镜。那次，李路说，就算我求你了，你出镜我会很高兴。为了让导演高兴，没办法，就破例上了一回荧幕，演了《人世间》里的审判长。
记者：你说“拍完后，可能还是会被拿掉”。这是影视剧作者最担心的事吗？
梁晓声：这是常态，相当多的电影和电视剧改编后都这样。我写的电视剧，较少发生这个问题。《雪城》没遇到这个问题，但《年轮》播出时遇到了。《年轮》从初中时写起，前面有六集都是中学时期，甚至小学时期也带点，六集后就下乡了。拍出来，大部分电视台在播放时，把前六集CUT（剪）掉了，直接从下乡开始。可能有一种考虑，电视观众都是成年人，他们会看中学生的故事吗？前六集万一收视率不好呢？所以CUT（剪）掉了。《知青》也遇到过这种情况。《知青》用了一位叫尹键的演员，我给了他非常饱满的一整段戏，那个戏演出来会非常棒。尹键在《知青》中扮演一个少年，邻居姐姐出自高级知识分子家庭，从北京落户到哈尔滨。少年的母亲是街道的组长，负责发各种票证，少年因此和邻居姐姐有联系。他很喜欢这个邻居姐姐，有姐弟恋的朦胧感觉，后来邻居姐姐自杀了。没想到都被处理掉了，演员只偶然出现了一下，这对他的影响很大。我对不起尹键，否则他有可能会像王凯（在《知青》中饰齐勇）一样被关注。想象一下就知道，这段戏会很好看。只能面对，每次跟他提起，话没说完，便顾左右而言他了。
作家的责任感
记者：小说《人世间》写了五年，为什么会写这么长时间？
梁晓声：写它的想法很久了，一直拖着没有动。因为一旦下决心要写，至少要集中三年时间，三年间保证不再进行别的创作，还要家庭生活比较顺利，身体状况比较好。而我在写的过程中状态非常不好。我原来指甲很好，可能是写的过程中导致的营养不良及焦虑，指甲出现扭曲，半脱落症状。我还出现了“鬼剃头”（突发性局部大面积脱发，在正常人群中，发生概率仅0.1%~0.2%）病况。有一个时期，要经常去肿瘤医院看胃，防止发生变化（胃部出现了问题，医生怀疑是胃癌，建议全部切除，因有家族病史，父亲曾患胃癌。为完成《人世间》，选择了保守治疗）。《人世间》去掉意外因素的干扰，真正写的时间不到三年。
记者：你写过许多知青的故事，比如《知青》《雪城》等小说。为什么《人世间》也特别关注这个群体？
梁晓声：我本身是知青。随着写作的深入，会产生些许责任感。这个责任感不是说知青这一代人，那时眼界没那么宽，想到知青时，心里装着的是兵团知青。我在黑龙江生产建设兵团认识了许多知青，他们返城后，没有工作，拖儿带女。城市对知青返城没准备好，而他们心理上又怀有种种忐忑。城市经历了混乱期，我要写下城市及知青们的情况。比如《雪城》，一开头就充满紧张感：冬季深夜，一辆列车满载着知青停在哈尔滨站。武警在那戒备着，整个城市的神经都绷起来了。这些人从车厢涌出来，有迎接的，有呼儿唤女的……《雪城》反复告诉城市和城市里的人们，这一代人变了，这很重要。他们变得成熟，他们也在反思。成熟意味着他们懂得尊重他人和尊重友情。这是我作为写作者能做的。这样写的意愿是，如果拍成电视剧、电影后，人们会对我的同代人好点，而这个意愿多少也达到了些。一个写作者如能通过作品产生一点作用，就欣慰了。《雪城》在《十月》杂志发表时，有山西的知青抬着匾，从山西抬到了《十月》编辑部。送匾，是为感谢。《十月》这样有影响的刊物能发如此作品，这篇作品能把知青写成那样，这对他们很重要。中央电视台播放《雪城》，也有知青给电视台写信，表示感谢。作为文学创作，一部作品能做到那样已心安，能不能传世，变得不重要了。
记者：你提到知青读者对你作品的感谢。从文学角度看，这些正面描写重要，还是还原真相更重要？
梁晓声：不矛盾。如果还原到历史中，他们这代人在那工作，就会产生友谊。如果没有友谊，这些知青这么多年了还能聚集在一起，还会抱团取暖，还会回去看吗？现实主义一定是全面写、再全面写，客观写、再客观写。
记者：如何才能达到这样的境界？对今天的年轻作家，你有怎样的建议？
梁晓声：我读了东北作家双雪涛和郑执的作品，写得很不错。我在大学讲课说，写作是写他者，最主要的使命是写形形色色的他者。即使以第一人称“我”来写，也还是写他者。这和中学生作文不一样。中学生作文，比如写父亲、母亲，读完你会发现，题目都是叫《我的父亲》《我的母亲》，却满纸在写自己，这就是跟写作的区别。写作用第一人称，比如屠格涅夫的《猎人笔记》，里面都是我，但起笔都是写他者。双雪涛和郑执在这点上非常明确、非常清楚。接着，你会看到他们是什么状态下在写。他们的父辈都是大工厂的工人，父辈们已老去，经历过下岗时的阵痛，工厂已不复存在，只留下一些遗址。但工人宿舍可能还在，他们在工人宿舍诞生，或长大，笔下更多的是写七大姑八大姨，写自己的亲人。那也是他者，因为这些亲人也是众生中的一员。另外，他们会用一些短句，我注意到他们行文非常短，短句排比下来，会使节奏加快。所以他们的这种写作，非常有潜质。他们面临的挑战，或面临的创作上的难点，与我们这代还可以写一些不寻常的事不一样，比如上山下乡。不寻常的事会使人物的命运有较大跌宕，使爱情和友谊都置于不确定中。因而我们这代拥有回首望去的资源，拿来一部分就可操作，而知青还联系到社会大背景，甚至再往前推，还联系到出身。这些都是我们这代作家天然的资源，就像大师傅做菜，食材比较丰富。现在这些年轻人面对的，已不是八十年代“骑着摩托背着秤”的情况，不是今天他做生意，明天被抓起来了。他们不可能到现在的大商业平台，写今天股市如何，明天就破产了，接触不到这样的人物，接触不到高官。他们笔下就是众生，人人都熟悉的部分。而这部分的生活形态，从二〇〇二年后，便接近于波澜不惊了。因此，这变成了考验你写常态生活的能力，在没大跌宕的情况下，还能把人物写出来吗？这是一个考验。至少他们还没跨过这个考验，才刚刚写到这个考验的门槛前，这个门槛就在那。这种写作可以出一本书、两本书，到出第三本时，读者就会要求你要有突破了。
记者：你怎么突破这个门槛的？
梁晓声：我的突破心没那么强。你看他们写亲人，用文字记述亲人们的人生，是最好的纪念。我也写过父亲、母亲、老师、同学、表弟、哥哥。我的祖父和父亲都是独生子，所以我的亲戚很少，也基本都写到了。已写过儿子了，儿子还提过抗议，说你以后不要写我。还有一点也很重要，他们最初用文字来对抗，或弥补生活的失意。这可作为一种解读，我的生活已然这样了，靠我的笔，我要从这样的状态中突围。我最初也经历过这个时期，但突围心不那么强烈。当你获了奖，能继续证明在这条路上可以走得更远，这是一个时期。可能十几年都这样，写着写着，就四十多岁了。快五十岁时，我调到大学。写作本身影响着我生活的其他方面。
消失的工友们
记者：《人世间》还涉及的一大群体，就是工人。如今很少有小说会写到他们，为什么你会特别关注这个群体？
梁晓声：我的小弟在酱油厂当工人，插队时，我每次回家探亲，都能看到小弟和工友间的情谊，我想，以后一定要把这些记录下来。中国以往的工厂，有师徒、师兄弟、师姐妹的关系，如果谁做得不仁不义，用今天的说法就是人设崩塌，全完了。大家都对自己有底线要求，哪天如发生什么困难，会互相帮助。二十世纪八十年代，时代转折之前，工人阶级的地位始终没被动摇过。而八十年代之后，我们以往最受尊敬的这个阶层，为国家和时代在转折的过程中默默地弯下了他们的腰。中国转折的车轮从他们主动弯下的脊梁上驶了过去。通过努力，他们逐渐从苦难中走了出来。不过苦难又随着下岗、转业等，生存出现了很大挑战。随着时间的推移，绝大多数人通过工作，又从苦难中解脱出来，过上了不错的日子。这些普通的小人物，处在困境中，还能把情绪调动起来。国家奥运会举办成功、神舟飞船发射成功等大事情，他们为此欢呼雀跃、兴高采烈。他们的好日子和国家的发展是连在一起的。所以我在写的时候，对他们从内心是有敬意的。《人世间》也融入了我的一些经历，比如周秉义的知青生活和我有一些重叠。我的父亲也参加了大三线建设，我的母亲在城里打零工，照顾弟弟和妹妹。但原著中的周家，绝不是现实生活中的梁家，我没有周秉义那样的哥哥，也没有那样的姐姐。我是天生不忍父母为我太过操劳的人。只要能减轻他们的负担，我愿意自己多吃苦，想方设法帮助这个大家庭。我们家兄弟姐妹多，哥哥生病了，我肯定要承担责任。四弟和四弟媳留在母亲和患精神病的大哥身边精心照顾他们。还有和工友们的几十年友谊。这些成为《人世间》的创作来源。
记者：这是在挽救记忆，书写“沉默大多数”的群体故事。
梁晓声：今天，工友群体已被文学作品边缘化，我写《人世间》圆了自己多年的夙愿。中国产业工人在概念上已发生巨变，今天的工厂和从前的工厂太不一样了。从前一个师傅带着若干徒弟，守一台车床。在过去，师傅对徒弟的影响是很深的，和武侠片师傅与徒弟的关系是一样的。现在的工厂都是流水线。流水线上大部分是农村青年，农家子弟进城，成了流水线上的工人。而从前的工人家庭子女都去做别的了，有的自谋生路，有的幸运地考上大学，进公司成了白领。从前没有个体劳动者，街头巷尾的理发店、小卖部等也属体制内，至少要颁发许可证。在今天，个人凭能力和喜好从业，选择相当宽。再往后，对工人这个概念的理解，会颠覆我们的认知，比如建桥梁，你会发现好多工人是女孩，九〇后女孩在开大吊车，技术那么娴熟。《人世间》的周秉昆退休时还是工人，普普通通的劳动者，这是他的宿命，但他并不认为因此他就没活出一个人样来。最后，你会觉得，如果周秉昆在身边，他有困难时，我会帮助，他忧伤时，我会安慰，而我们遇到什么困难了，他可以让人信任。一个普通人能活到这个份上，也很了不得。他们的父亲也是退休老工人，当年“六小君子”也都这样，谁都没变成大款。我是按照社会学各阶层分析的方法来谈的，来设计人物命运的，而不是按照一般的戏剧规律，让他们成为大老板。这才更符合我们的现状。
记者：周秉昆讲哥们义气，为朋友两肋插刀，蒙冤坐牢十五年，很难相信有这样的人。
梁晓声：《人世间》里男人和男人的友情到那种程度，现实中是很少的。两个男人之间，如果他们是一起长大的发小，我们叫把兄弟。如又是小学、初中、高中同学，我们那个年代，为这份交情，是可以豁出命来的，士为知己者死。我当知青的时候，真碰到过那样的朋友，对我那么好。在今天这个时代，今天的生活中，已不可能接触到像周秉昆这样重情重义的人了。
记者：小说《人世间》的主题，就是平凡人的生活史诗，是三代普通人的命运与传奇。小说主人公周秉昆说，从小到大他对自己的要求是，这辈子应该做一个好人。
梁晓声：一个普通人，一辈子能做到这一点，相当不容易。尤其是我们绝大多数的中国人共同经历了一个转折时期，由集体生活模式转向了个体谋生，转向了一个商业时代，许多价值观都要重新去诠释它。人活了一辈子，没做对不起朋友的事，没因个人利益想伤害别人、危害别人，且年纪大了后还有几个知心朋友，这是很难也很幸福的事。所以曲老太太对秉昆他们刮目相看。这些孩子太不容易了，经历了特殊的普遍贫困的时代，后经历转型，还失业，依然抱团取暖，依然珍视生活中做人的准则。
记者：周秉昆吃了很多苦，受了很多磨难。
梁晓声：我写小说，想到托尔斯泰说的，如果我们还能感知到自身的疼痛，那证明我们还活着。只要我们依然能感受到他人的疼痛，就证明我们是一个人。林徽因给孩子的诗：你是一树一树的花开，是燕在梁间呢喃，——你是爱，是暖，是希望，你是人间的四月天。在小说和电视剧里，我们呈现了艰难，国家和社会的艰难，普通人生活的艰难。但我不认为那是苦难，那是和共和国共同经历的坎，是人与人之间关系的主调，是四月天的主调，是爱和暖的主调，是明媚的、充满希望的。主人公在尽量发扬自己身上的这一点，周秉昆的善良，在今天、在我们的生活中不但弥足珍贵，也闪耀着令人感动的光。
记者：作为家里的顶梁柱，他毫无怨言，无怨无悔地付出，有着圣人的色彩。
梁晓声：当年一个家庭有三个孩子或更多孩子时，和今天的家庭只有一个孩子，父母对儿女的期许是不一样的。在当年，很少有父母说三个孩子都要上大学，都要成为什么样的人物。父母觉得秉义当干部从政就够了，姐姐也读了大学留在了北京工作，这个“老疙瘩”（小儿子）就顺其自然发展吧。这个顺其自然包含他在期许中的被边缘化，对这个家庭来说，小儿子的发展是无足轻重的。他本也可以读书考试上大学，但经济条件不允许。后来父亲说了几句话：人家吕川也上大学了，他在你这一茬里都不是最优秀的。这时的父亲对小儿子的期许又被调动了起来。这可能是最伤秉昆心的，就是原来你已认可我可以平凡和普通，但突然有一天你又翻脸觉得你怎么不努力。而我当时有努力的条件吗？所以秉昆心里有很大的委屈。
记者：《人世间》里周秉昆的父亲形象，感动了很多人。
梁晓声：周秉昆的父亲形象背后有我父亲的身影。我很小时，父亲就成了大三线的建筑工人，几年才回来一次。我下乡后，我在北大荒，他在大西南，不能同时探家。我大学毕业分到北京电影制片厂，再跟他相见，他已变成一个老头。多年过去，一回想，原来对他那么不了解，面对面也还是像看背影。作为儿子会滋生一种情感补偿的心理，就是非常愿意和他在一起，当他突然不在了，我感受到了人生的缺失。我是很有棱角的，批评起现实来口无遮拦。父亲作为一个老工人批评过我，我在《父亲》这本书里写过。他说你可以瞧不起这个，瞧不起那个，但你不能瞧不起共产党，你算什么。这使我非常震惊。但从那时起，我对他倒非常尊敬了，他毕竟是从一九四九年前走过来的。那次，他对我产生了较大影响，但还是母亲的教诲多些。
记者：大部分家庭，父亲都是沉默不语的，母亲才是大家长。
梁晓声：中国青年出版总社社长皮钧同志，他看完《人世间》，提了一个概念，还写了一篇短文，他说父亲是一种社会功能。我第一次看到有人这样说。后来一想，也接受了，不但是社会功能，在家庭中还发挥着一种特殊功能，这个功能包含的一些责任啊，义务啊，等等，我们没太去说。现在的父亲们，尤其是年轻的父亲们，虽然有了知识、文化，可并不会做父亲，好像父亲的家庭功能被母亲们一次又一次解构了，代替了。母亲的心要比父亲细。我写过一些童书，写成长中的孩子和父亲的关系、和爷爷的关系、和母亲的关系。最后发现，凡是写到和母亲关系的，那本书都发行得很好；凡写到和父亲、和爷爷关系的，那本书基本都卖不动。我恍然大悟，大多是母亲在带着孩子买书读书。
记者：你写过小说《父亲》。
梁晓声：我们读的小说，包括屠格涅夫的《父与子》都是比较矛盾的、对立的，置父亲形象于批判位置。但散文里，无论是儿子还是女儿，写到父母，写得都很深情，都很感恩，都很有温度。当我们和父亲在一起，父亲还在，哪怕他生病了，这个关系都不一样。那些散文都是写父亲不在了。我写小说《父亲》，是父亲还在时，所以我比较理性。父亲去世，我戴黑纱戴了三个月没有摘下来。他经常夏天的时候坐在街口，望着街景。我不能走到街口，会觉得，我没父亲了。那种大的失落直到今天，一提到父亲这个词，就会触碰到。
记者：你把母亲称作人生的第一个导师。
梁晓声：我们兄弟四人、父母、爷爷等挤在十六平米的房里。一家人住在阴暗的、地窖一样的小屋，四壁和天棚每天起码掉下三斤土，炉子每天起码要向狭窄的空间飞扬四两灰尘。母亲不识字，但善良正直，勤劳节俭。我7岁，父亲支援大三线建设，几年才能回家探亲一次，是母亲承担起了家庭的重任。在日子最困难的时候，粮食十天供应一次，国家核定的口粮标准根本不够吃。我们家人口多，很快就吃完了，常常只能吃玉米面糊糊。有时都揭不开锅。门口来了乞讨的老大爷。只半盆粥，一家人还不够分，母亲加了个凳子，让老大爷坐下，给他盛了一碗。老人家很饿，又给他盛了一碗。老人家吃的是母亲的口粮。母亲给老人吃粥，被院里邻居看到了，他们认为你们家男孩多，每月额外补助了五斤粮，所以你们粮食多得吃不完，还有余力收留老人。他们就将情况反映到街道干部那，要求讨论一下对错。母亲说，不用讨论了，既然大家有意见，我们家以后就不要补助了。我读小学五年级，我家抽屉五块钱不见了，钱是母亲刚借来的。我们报了案，很快案子就被侦破了，是附近一个离异人家的女孩拿了。因为派出所找了那户人家，盘问了女孩，母亲非常不安，专门把女孩接到家来玩，还一起吃晚饭，尽量消除被派出所盘问的影响。晚饭后，母亲讲了一些故事，哄我们睡觉。受母亲影响，我下乡当知青，在田地干了一天活，回到宿舍，晚上也会给大家讲故事，让大家开心和愉悦。
