故事的突围：碎片化叙事与现代性表达
主持人：
张蕾 主持人、节目制作人、媒体人，中国文联文艺志愿者协会理事
参与嘉宾：
张怡微 作家，复旦大学中文系副教授
陈楸帆 作家，中国作家协会科幻文学委员会副主任
袁媛 编剧、导演，西安电影制片厂副总经理
康春雷 编剧、演员
对谈嘉宾：张怡微 陈楸帆 袁媛 康春雷
张怡微：年轻人还关心电影和文学吗？
张蕾：
张怡微老师曾经被评为2023年“小宇宙”播客的年度播客嘉宾，很多文艺青年通过您的作品和观念去反观自身。您以文学创作和学术研究的双重途径去观察当下年轻人的生活方式，我想问一下在您的学生当中，目前还在关注电影或者文学的年轻人多吗？如果有，（电影和文学）在他们生活当中占多大比重？
张怡微：
我觉得还是很多的。我在复旦大学工作，以复旦的情况为例，我们创意写作去年2023年报录比是22.78，超过了金融和应用心理学专业硕士的热门程度，差不多是205位进9位。报考人数在我工作以来基本上是上升的趋势，大概是从160到180到200。不谈为了学位做文学艺术的报考者，我们非学历班也招得很少，但开报名通道第一天就报了200多，现在已经办了四期，还要办第五期第六期。从这个角度上来讲，我觉得年轻人还是喜欢文学创作的。另外一方面也有越来越多年轻人在海外学拍纪录片，很多纪录片导演都来跟我们做交流的活动，所以我猜想并没有那么悲观。也有人提醒我说你们是“最后的繁荣”，不过我从数据上没有看到。
张蕾：
刚才您所指的很多是专业的学生，在这个象牙塔之外还有很多年轻人，他们生活在社会的不同层面和不同维度，在这个维度上您的观察是？
张怡微：
如果从播客来讲年轻人受众主要还是大学生，有可能大学生群体听博客这个爱好更普遍。因为2000年之后的学生和受众有一个很大的差别，就是他们从小到大都是有互联网的，他们看影视作品和看小说的条件是比我们要好的。只不过有些从业者愿意在播客这样新的平台上表达，他们需要从他们的角度吸引有共鸣的人，但是我想电影还是大家比较喜欢的大众娱乐形式。
张蕾：
在您的观察当中，包括刚才您关注到的学生，他们在阅读文学或者欣赏影视作品方面，有没有和上一代人不一样的地方？
张怡微：
当然他们都有自己的电影偶像。每一年看他们的小说创作，每个班都有一个人的偶像是洪常秀——大量的对话，场景的切换等等，很明显。我想文艺偶像是一直在迭代的。
张蕾：
这个迭代有什么趋势？
张怡微：
我不是专业做研究的，我也概括不好，我想是更多元，题材更丰富，更喜欢不确定性的表达，更喜欢开放的、炫技的表达方式。
张蕾：
您感觉他们会不会更青睐碎片化叙事？因为我发现年轻人看的东西我有点看不懂，节奏太快——不过当年我年轻的时候看得懂的东西我爸妈也看不懂。这种节奏变快的现象您有关注到吗？
张怡微：
我关注到了。一方面也是受网络小说的影响，这代年轻人对互联网更亲切，网络小说有一些特点会影响到他们创作，一个是远远脱离现实主义的写作方式，他们能够想象更宏大的世界，科幻、修仙等等。很多外国人也喜欢道教传统之下的修仙小说，升级打怪是他们都喜欢的。第二个方面是你讲的所谓碎片化叙事。他们完全不希望写宏大题材，而是更关注自己的精神领地，他的小世界，比如二次元。我跟他们学了很多词汇，比如今年学了两个，一个叫“谷子”，买谷，一个叫“吧唧”。
张蕾：
什么意思？
张怡微：
就是追星族买的一些卡片和周边的产品。
袁媛：
我们小时候也会收集，比如烟盒，比如小浣熊干脆面里面108将的卡片，我觉得这都是青春期大家在寻求某种共同的爱好，是一种社交的手段。
张蕾：
是一种联系的手段。不过10后的孩子们会有新的爱好，一些新的需求。我觉得每一代人都差不多的，东西变了，但他的心理需求是同样的，需要找到同伴，需要沟通。
袁媛：
现在这么多年轻人这样追自己的偶像，其实我们年轻的时候也会，只不过我们当年没有他们这么好的物质条件去做这么多疯狂的事而已。
袁媛：青春叙事的担当
张蕾：
我们看到您的片子比如《滚蛋吧肿瘤君》，是聚焦当下年轻人的生活的，在里面能感受到年轻人松弛、玩世不恭的态度。这是您捕捉到的年轻人的心态和成长特征吗？
袁媛：
对，我写的东西一定是基于我对身边的人和身边事物的观察的。很多创作者也一定会把自己的一些部分投射到笔下角色上，让角色成为作者的化身。我觉得在任何的电影创作、文学创作之前都必须有一个所谓观念的存在，因为不管是对作者来说，还是对编剧来说，他的作品都完全在呈现他对社会的认知，他对人生的理解，他对生活的态度。他不可避免地一定会把自己的艺术观念附加在这个作品当中，作品被他的读者或者是观众看到的时候，观众也会吸收创作者想要传递的东西。
张蕾：
青春电影也是一种成长电影。您是希望年轻人在您的创作当中感受到一种抚慰，还是精神的疼痛？
袁媛：
我觉得对青春的重构是一种态度：我们去重视现实中的问题，不回避也不逃避，但是并不是说我们展示出青春期的问题以后故事就结束了，还需要寻找在现实生活当中也许没办法获得的力量和希望，我觉得这可能也是我作为一个电影创作者比较希望秉持的一种理念。我们的读者和观众、最终还是希望能从作品中得到一种力量，这种力量可以支撑着他们走出影院继续面对生活，哪怕生活还是疼痛的。
张蕾：
这是青春电影当中的表达和担当。
袁媛：
对。
陈楸帆：从《科幻世界》到“科幻世界”
张蕾：
在现实当中很难解答的问题，也许在创作当中可以通过建造一个天马行空的世界来尝试解答。楸帆，你怎么看现在年轻人所处的困境？或者说你观察到的年轻人是怎样的状态？
陈楸帆：
好的。首先我很高兴再次来到成都。大家知道成都是中国科幻的圣地，《科幻世界》这本杂志是在成都诞生并一直发扬光大的，大多数中国科幻作者都是从《科幻世界》发表作品起步的，我也是大概20年前开始发表作品。在创作过程当中，我对于科幻，对于文学，很多的想法都有了改变。比如一开始我会觉得科幻里科学技术这一块可能更重要，但是现在过了一段时间会发现，科幻小说里能留下来的不是对未来的预测，而是对人在变动不止的环境当中产生的反应的描写。科幻对于世界，对于人的思考是什么？这就回到您的问题，就是年轻人的状态。大家都年轻过，我们在那个时候最普遍的状态就是迷茫。我在20年前写了一部小说叫做《丽江的鱼儿们》，讲到一个初到职场的年轻人，他特别想在职场里面“卷”，“卷”成一个非常优秀的员工，他最后发现他的所有“卷”都是被操纵的，他的时间感被人为调控了。虽然我们讲的故事不一样，但是表达出的对人的关注，对人的状态的想象是高度一致的。所以今天我们聊了现实主义，聊了家庭，现在到了碎片化多样化的表达，其实我觉得归根到底文学和电影的功能没有变，不管是什么样的媒介，在什么样的时代，它们都可以去连接碎片化的体验和微小的心灵感受，可以去重新讲述一个让大家信任的故事，让我们看到新的希望。像《滚蛋吧肿瘤君》，一个看似很悲情的故事，看过后留下的却是一种温暖的感受，我觉得这是当下文学不可替代的能量。
康春雷：“剧本杀”杀不死剧本
张蕾：
春雷涉猎一线表演，同时也是编剧。现在的年轻人很多爱玩“剧本杀”，这是影视剧进入年轻人的世界的一种简化形式。您怎么看这种现象？
康春雷：
剧本杀这种形式现在有点衰落了。我记得我有一次去牡丹江去出差，到万达广场上一看，一排剧本杀店。我自己很喜欢剧本杀，因为相对来说比电影互动感更强，但是我觉得剧本杀现在叙事上有点落于窠臼，或者说缺乏创新了，后来就不爱玩了。但我知道周围年轻人喜欢玩剧本杀和密室逃脱。
张蕾：
这已经是很大一部分年轻人生活和休闲娱乐的方式。但是这个方式会不会影响到影视创作？比如说“剧本杀”里更多的互动性，会不会削弱我们影视创作艺术的吸引力？
康春雷：
剧本杀和游戏都会被问到这个问题。我很喜欢玩游戏，比如我玩游戏时玩着玩着经常是突然看到一个画面，我说这也太电影了——我反而在里面能找到电影。其实文学也有过这样一个阶段。托尔斯泰在第一次看到电影的时候，他说我还写什么呢，我不写了，但是实际上我们发现在电影发展的时候，文学反而找到了它的本体。粗浅地说，叙事艺术这一脉下来，没有什么会衰落，反而一个更成熟叙事载体的出现会促使它对自身进行反思。其实文学现代性不就是从影像艺术的发展中汲取了养分吗？我相信在经历这个“危机”的时候，电影也能够找到一个新的属于电影本体的东西。
张蕾：
在您的艺术创作和经历当中，有感觉到危机吗？
康春雷：
我自己没有危机感，我可能之前想写的东西写很久都写不完。唯一让我感到有点危机感的，就是我们是在用很传统的叙事结构来操作我们的现实素材。这种叙事结构实际上到底还能不能承载当下，或者说还有没有现代性？我们学剧本都是从麦基的那一套三幕剧习来的，那个结构是古典主义、男性视角的，一个人有一个目标，然后奔着目标去，其中遇到困难，最后他获得了奖励，或者有一个反讽的结尾之类。这种叙事模式本身带有一定男性叙述视角，因为我作为主人公不可以不要那个目标，不可以放弃。在叙事中实际上我们有大量的空间，但因为没有新的结构，我们在操作一个剧本项目的时候就会觉得异常艰难。另外一点我感觉到的危机就是现代性的问题，我发现我如果想看一点现代性焦虑或者现代人的困境，好像还是只能回到卡夫卡，回到那些现代和后现代之间的作家中去，我在现在的创作中不太能够看到这种焦虑。有的时候我会看一些童话，无论是安徒生的，还是格林童话或者意大利童话。童话并不是因为好看才珍贵，它的可贵在于我们能够从中看到那个时候人们迫切渴望的东西。典型的童话是这样的：比如一家有三个孩子，第一个孩子爱说谎，第二个孩子爱骗人，第三个孩子很诚实，最后家里的财产给了第三个孩子——这是多么可笑的不可能的事情？但是那里有愿望，透过这个故事我们能发现那时的人朴素的情感，这个东西很重要。现在也是这样，我们现在在生活当中早就不再是原来前现代或者过去十几年的生存状态了，这些现代性的问题我们没有办法再用原来的叙事去表述。我们需要寻找语言，我们需要寻找结构，生活不是堆在我们眼前的一堆素材，人物关系在变化，情感关系在变化，权力结构关系在变化，我们首先要发现它，之后要发展语言，发展结构，我们需要发展很多的形式去承载这样一个当下的困境。
张蕾：
所以需要我们文学和电影创作者敏锐感知、精准捕捉，再加上有效的创作，这样才能解决春雷刚才提到的，在创作上直面现实时的一些困惑。
结语：捍卫漫长，捍卫复杂
张蕾：
最后我们请怡微来总结一下，在现在短视频化、碎片化阅读时代，一部电影作品可能辛苦拍了两三年，一个受众在手机上轻松几分钟就看完了（解说版）。在这种情况下我们还有能力给观众和读者讲一个长故事吗？或者说，这个长故事创作还有意义吗？
张怡微：
听了几位嘉宾讨论的问题，我觉得好的作品在今天还是有它的价值的，还是被需求的，只是说形式在不断变化，用的道具、用的名目会变化。只要是人就有脆弱的一面——有他焦虑的一面、忧心忡忡的一面——那就总有短视频满足不了的东西。另外对于年轻人来讲，成长本质上就是变得复杂，在这个层面，短视频做不到。因为它要简化，它更即时反馈。
张蕾：
短视频能让你及时行乐，但随着年纪成长，你的认知会进行更新迭代，到最后会发现自己还需要一些长故事的体验、互动和感受，才能解释人生当中的茫然和未知，总结自己人生当中的一些跌宕起伏。
人性是永恒不变的，随着时代进步，技术更迭，每一代人的价值观和喜好会不可避免地变化，而故事总会找到它的突破口。就像刚才春雷说的，我们有困惑，但是我们一直走在解决困惑和探索未知的道路上。真心期待我们年轻的创作者能够给我们年轻人，给我们中国的电影带来更多新鲜的血液。谢谢！
