当前位置: 首页 >> 名家访谈 >> 刘梦溪:思想是学问的灵魂

刘梦溪:思想是学问的灵魂

2024-05-17 12:17:57
浏览量:

治统和道统

记者:您曾经用引朱光潜先生的话,来跟今天的学术界进行比较,认为今天的学术太强调实用了,对学术本身的那种真理性和神圣性重视不够。

刘梦溪:中国现代学术思想追求的一个核心是学术的独立。不独朱光潜,王国维、陈寅恪、陈独秀等都是这种主张。学术独立的一个标志就是以学术本身为目的。西方是有这个传统的,但是中国的学术史上没有学术独立的传统。历史上,中国的治统跟道统是合一的。当然有一个假定,在传统社会里,一些最大的儒者,包括一些宰相,跟皇帝的想法如果有不一致的地方,他确实可以用周公、文王、孔子的基本理念,加以论证,说明他的主张是符合儒家的道统的。在这种情况下,皇帝不容易奈何他,无非不同意,但不方便处置他。道统对治统有一定制衡作用,但是非常孱弱,拗不过最高统治者对现实利益的考虑。道统是顾及长远利益,治统可以用权力的杠杆抹去道统的理据。所以整个看来,中国传统社会的治统和道统是合一的,没有一个跟治统抗衡的道统。

中国学术还讲究经世致用,这本来是好传统,可以使得学问不“蹈空”。但是,处处都跟实用联系起来,学术独立就困难了,因为他会考虑学术之外的目的。传统学术和现代学术区别的一个标志是,是不是以学术本身为目的。我在近二十年的研究中,特别注重这个问题。这个跟我研究陈寅恪的学术精神是完全一致的。如果赋予学术很多附加目的,学术就不会独立,就容易急于求成,容易为利益所驱使。

记者:您好像不赞成课题制的一些做法。

刘梦溪:我没法从根本上反对课题制。一些大的题目,三十卷、五十卷的通史,比如要编《昆曲大典》《京剧大典》,一个人做不完,所以由国家来立项,投入一些资金,大家一起来完成,我想总是好的事。但是真正在学术上、思想上有新创获、有成就的著作,很多应该是个人著述。现在课题制太普遍了,这是一个很大的弊端。课题制不能太普遍。应该鼓励学者个人的著述。课题制不是唯一的方式。对于人文学科来讲,重要的还是学者个人的著述。个人的著述,在学术上容易有“创获”,也容易有学术性格,也容易出思想。集体项目不大容易出思想,容易产生思想的妥协,而不是思想的创生。

记者:对于学术界的弊端,除了刚才谈的课题制,您还有其他的看法吗?

刘梦溪:弊端跟学术体制有关系。一个是课题制,另外,现在的研究生招得过多。过多,质量必然下降。还有一个很明显的事实是,很多已经有了很高行政官职的人,还去念博士学位,其实他根本没有时间,甚至也不一定有兴趣去念书,这样的学位是打折扣的。这个风气非常不好。社会应该有分工的。如果是已经有了学位,或者是大学教授,又去当领导,当干部,那是另外一回事。如果这个问题理不清楚,既影响行政,也影响学术。

记者:您谈到,当代文学研究一度不能入您的眼,但对古典文学有兴趣,这是您研究《红楼梦》的原因吗?

刘梦溪:对古典文学的兴趣是一直如此的,从中学、大学就开始了。

记者:您为什么单独研究《红楼梦》,而没有研究其他古典名著?

刘梦溪:中国古代的经典我涉猎很多,《诗经》《史记》、杜甫等都写过文章。其他几部古典小说也是我经常援引的。我还特别喜欢《聊斋》。只是《红楼梦》研究得比较早,大学本科的时候就写《红楼梦》的文章。那个时候,我研究文学理论。文学理论研究的一个基本方式,除了要读很多理论著作,还要有作品基础,你就得选一两部最著名的作家或者作品,作为你解剖的典型。中国古典文学我当时选了曹雪芹和《红楼梦》。大概是1964年初,我第一篇研究《红楼梦》的文章《探春新论》,发表在《光明日报》,分上下两篇。

记者:当前红学研究有不同的派别,您好像不参与其中。

刘梦溪:是的,我主张容纳百家,自出己意。《红楼梦》我不仅写过文章,还写过专书。《红楼梦学刊》,我是创办人之一,《学刊》的创刊词是我写的。1982年,中国社会科学出版社出了我的《红楼梦新论》。后来,我又写了一本红学史的书,叫《红学》,再版时改为《红楼梦与百年中国》,恰好是从文学研究转入学术史研究的一个过渡。我研究《红楼梦》的视角是作为学术史研究的一部分,把《红楼梦》作为一个典范意义的学科加以解剖,所以写了一本以学派为流脉的红学史。当全部进入学术史以后,就很少涉身《红楼梦》研究了。我也不参加《红楼梦》的会,年会也不参加。就慢慢淡出红学界。我不喜欢纷争,我跟任何一个派别都没有关系,当然,遇到写得好的文章,我也欣赏。

记者:文学和您研究的学术史是什么关系?文学出身对研究史学有什么好处没有?

刘梦溪:我从文学转入思想史学术史,浸润时间长了,会觉得文学的训练对学问的建构、对文章的写作,自有它的好处。情感化解的部分,在史学里面是有局限的。这时你会感到文学的亲切可爱,意识到早期的文学训练,对自己是一笔有益的财富,有没有文学的训练,结果是不太一样的。说到底,文史哲是统一在一起的。

研究题域的“点”和“群”

记者:在您的著作中,如果分类,大致可以分为几大类型?

刘梦溪:总的来说,我研究的是文史之学,重点是学术史和思想史。如果再分,近现代学术思想,我近二十年下的功夫最多。至于从事学术研究以来近五十年的历程所涉及的领域,那要多些。至少古代文学、现当代文学、文学思想史、红学、学术史、思想史、近现代学术与人物,都是我涉猎的领域并有相应成果。至于研究的深浅、成果的评价,那要由有眼光的人去评议。我虽然不敢学陈寅恪,说“后世相知或有缘”,但我敢说,“并世相知”是一件很难的事情。

记者:您触类旁通地研究,经常岔出去,写了这么多书,您哪里有这么多的时间,怎么安排来做这些事情呢?您读那么多书,有那么多的感悟,那么多的体会,读书有捷径吗?有什么阅读的方法可以分享给读者?

刘梦溪:读书和写作,我是读的多,写的并不多。对我而言,阅读占据了最主要的时间,每天都要读一点书,当然是读古人的著作。读古人的东西,哪怕就读一点,心里就特别充实。如果哪天没有读书的话,就觉得有种失落感。哪怕只是早上起来,念几首诗,念一篇古文,读读《论语》,或者念一篇庄子、老子的著作,心里就充实了。

记者:这个问题我还不过瘾。要下多大的功夫,才能有您这样的学问?我们读书,是不是也得像您这样读才行?读书应该有技巧,同样读一本书,不同的人,有不同的收获。这是跟技巧有关,还是跟人的悟性有关?对现在有志于做学问的读者,您有什么建议?

刘梦溪:读书技巧很难说,但选对了书很重要。还是选经典的书读。特别重要的书,应该反复读。我说读钱读了好多遍,读陈也是一遍一遍地读,边读边咀嚼,三复其义,四复其义。我喜欢读一本书就把这本书读完。陶渊明,本来是无目的地读,也是拿起来就从头读一篇。还有,消化几个“点”比较重要。一个人治学,总有围绕你的问题域的“点”和“群”。对我来说,《红楼梦》算一个“点”,陈寅恪是一个“点”,钱锺书是一个“点”,马一浮是一个“点”,当然不止这些。比如宋儒的书,是一个“群”,王阳明、朱子是很大的“点”。20世纪的经典,又是一个“群”,里面有很多“点”。这些“点”和“群”相当于个人的库存,钥匙掌握在自己的手中。我常常几个题目一起做,具体说是轮流做,使写作变成轮歇的方式,就不感到紧迫和劳累了。现代学术这个“群”,从这里进去以后,你就可以通向古代,甚至能通向国外。从治学或者阅读来讲,20世纪一些大师的著作,确实有这种作用。它是我们通向学问、通向古代、通向国外的一个桥梁。我学问的打开,跟做20世纪学术思想研究有很大的关系。他们的个性、人格,也是典范。他们学问、知识的构成,非常有启示意义。

记者:20世纪那些大师有很多有趣的故事,而现在的学者好像没有多少故事,是他们本身就没有可吸引人的故事呢,还是没有人把这些事情整理出来?

刘梦溪:我们的故事不值得谈。很多人太过于急功近利,研究的目的仅仅是赶紧出书。就像布置自己的新房子,需要买家具,如果很急,桌子、椅子、柜子,一次性添置完备。如果这样就没什么故事了。如果慢慢来,一件一件地去发现,每一个单件家具的购买都是一个故事。它使你认识了人,找到了这个商店,还跟他建立了某种关系。怎么得到的这个桌子,这个桌子本来不是这样,你又做了改进和设计,变成了你能自我欣赏的桌子,这其中一定有很多故事。

记者:那您应该把这些故事写出来。

刘梦溪:我还在那些“群”和“点”里漫游呢,那些大师们的故事还来不及写,哪里有心思写自己的故事。

记者:现在虽然大师泛滥,但是大家还是觉得大师是缺失的,您怎样看待这个现象?

刘梦溪:我有文章谈到过这个问题。当代学术界不容易找到大师。当然像一些老辈,比如已经故去的张舜徽先生,华中师范大学的教授,历史学家、文献学家,凭他传统学问的根底与修养、学术成就,是可以称作大师的。他的《说文解字约注》,就三百万字。他的著述涉及到“四部”。张先生无疑是大师。20世纪学者中很多是大师,我研究的对象几乎都是大师。但当今、现在,我看不出谁是大师,还是不要选了。

记者:您不仅在学问方面有超前的理念,您对现实的关注,比如您对亚洲文明价值的反省,还有对地震、洪水等自然灾难的看法,您的这些看法,仅仅是知识分子的担忧呢,还是有科学的依据?

刘梦溪:我那是对人的不自知的担忧。人是自我膨胀的,对大自然不爱惜。很多的自然灾害,是人不爱惜的结果。地球的超负荷运转,会引起很严重的后果。你不顾惜它,它就反抗了。

记者:您一个人创办两个刊物,这在学术界也是很少见的。

刘梦溪:我希望通过自己的学术努力,连接传统,重建传统,这是我创办《中国文化》的目的。办《世界汉学》,则想建立东西方之间对话的新的园地。传统的连接和重构,不同文化之间的对话,这是我想做和正在做的两件事。

记者:《中国文化》创办二十年了,这么纯粹的学术杂志,能维持这样久,您作为主编,可以跟我们谈谈这个杂志吗?

刘梦溪:这个杂志是我学问的一部分。这个杂志的创办,内容的构成,跟我近二十年的研究是相一致的。《中国文化》杂志看重真学问,重视人文关怀,华文世界很多第一流学者的文章是在我们刊物发表的。陈寅恪所提倡的自由的思想和独立的精神,在刊物里有集中的体现。还有,这本杂志很重视20世纪的中国学术传统,有一个栏目是“现代文化现象”,每期都有很重要的文章。我把这概念的前后延展得很开,很多东西都可以放进去,经济的、政治的、军事的、文化的、学术的、思想的,都可以放进去,我很重视现代学术传统的传承和重构。

记者:现在的学术刊物存活很艰难,一般有上级单位的扶持。《中国文化》是如何坚持下来的?

刘梦溪:开始时,《中国文化》遇到了一些善人,能够资助《中国文化》,但都是断续的,没有稳定的支持。后来有朋友比较有实力,我们才得到稳定的支持,现在刊物比较正常了,中间一度脱期。

国学的“两难”

记者:您提出一些建议,比如在中小学开设“国学”一科。现在幼儿园就开始读《三字经》了,您看好这种趋势吗?是不是达到了您的一些预期的目的?

刘梦溪:我对国学有另外的看法。我专门对国学这个概念做了研究,梳理了它的历史和变化,认为需要区分现代的国学和古代的国学。国学这个概念古代就有,《周礼》里就有。但古代的国学都是指国立学校的意思,不是作为一门学问来使用的。现代的国学,产生于清末民初,是当西学传入中国后相比较出现的概念。最早使用国学概念的学者是章太炎、梁启超、黄遵宪等,时间大约在1902年前后。到1923年,北大国学门出版《国学季刊》,胡适写的《国学季刊》发刊宣言,他说自从章太炎写了《国故论衡》,国故的名词,就成立了,而国学就是国故学省称。但后来学术界比较一致的看法,是认为国学就是指中国固有学术,包括先秦的诸子百家之学、汉代的经学、魏晋的玄学、隋唐的佛学、宋代的理学、明代的心学、清代的考据学等等。1938年,马一浮在江西泰和讲国学,提出了国学是“六艺之学”的主张。他说:“举此一名,该摄诸学,唯六艺足以当之。六艺者,即是《诗》《书》《礼》《乐》《易》《春秋》也。”这是马一浮给出的国学新定义,我个人最认可马一浮的国学定义。

记者:您好像不赞成国学太热,有什么具体的建议吗?

刘梦溪:这些年,国学炒得太热。小学开国学班,大学设立国学院,媒体选国学大师,热得不亦乐乎。大学设立国学院,你得解决国学和现代学术分科的问题。北大1922年成立国学门,到1927年就解散了。1925年清华大学成立国学研究院,1929年就停办了。以前一种看法认为,清华国学研究院的停办,是因为1927年王国维自杀,1929年梁启超去世,四大导师去其半,后继无人。真正的原因,是1920年代末、1930年代初,大学的现代学术分科完成了,不论是清华,还是北大,人文学科的文史哲三院系和社会科学的各个学科,都已经完全成型,如果另外设国学院,跟这些学科如何协调?这是当时北大、清华的国学专门机构之所以停办的原因,是由于跟现代学术分科的冲突的问题。

记者:现在有没有解决这个冲突的办法?

刘梦溪:我重新提出马一浮的国学新定义,就是试图解决这个问题。马先生定义的要点,在于把国学和经学联系起来。换言之,经学和小学应该是国学的两根支柱,不懂小学,不通经学,就跟国学不容易沾边了,更何况还要妄谈“国学大师”。如果这个界定可以成立的话,国学是六艺之学,国学的根底是经学和小学,你能热得起来吗?

至于中小学,我主张开设国学课,主要以念《四书》为主,再加上《诗经》。不必教注解,念白文就行。入选的课文最好能背诵。六年下来,《四书》《诗经》基本上就念完了。这样,将来终会有一天,所有中国人的知识结构里面,都有我们华夏民族最高端的文本经典为之奠基,使之成为中华儿女的文化识别符号,这是我在《论国学》里面讲的意思。

我的想法得到了香港中文大学金耀基校长的肯定,他说你这是想在知识教育以外补充上价值教育,他认为小学、中学、大学都应该有这门课。

记者:对幼儿园办国学班您怎么看?

刘梦溪:幼儿园学一点蒙学读物,《三字经》呀,《百家姓》呀,没什么不可以,有助于识字。但我反对让小孩子念《弟子规》,这个不允许,那个不能做,太束缚儿童个性。也反对穿上古代的袍服,摇头晃脑地读经。现在让京剧进小学课堂,这个玩笑开大了。京剧只是专门的演艺之事,特殊的有家承的,个别的孩子有这个天赋的,人家愿意唱,也不必反对。你叫所有学生都练习京剧,怎么可以?

记者:您反对大学设立国学院,又提出国学进入中小学课堂,这是不是有些矛盾?

刘梦溪:不矛盾,这是两回事。作为通识课,中小学都要学的。作为大学的学科设置,就要考虑到人文学科之间的关系。国学院已经成立很多了,都未能解决国学院与文史哲各学科的关系问题。有学者呼吁设国学博士,更是劳而无功的自我纠缠。如果国学院和文学院的博士候选人,论文都做的是杜甫,最后一个授予文学博士,一个授予国学博士,道理何在?所以只有确立国学的独特内涵才有可能解决这个矛盾。

思想是学问的灵魂

记者:您现在最需要什么?时间?

刘梦溪:我的很多有心得的东西还没有写出来。不过,写出来固然很好,没写出来也没关系。

记者:不写出来,不是很可惜吗?

刘梦溪:心得是跑不掉的。

记者:那对学术是一种损失。

刘梦溪:我不写,会有其他人写。

记者:那就不是“刘氏之学”了。我以为您会觉得时间不够用。

刘梦溪:由于我做研究没有固定的计划,也就无所谓时间够用不够用了。但每天都看书阅读,是不变的,否则心里会不好过。

记者:您以前写的很多文章,现在拿出来,一点都不过时,可以拿出来重新发表,还会引起很多反思和回应。

刘梦溪:我的一些学术观点,回应的人很少。

记者:这是什么原因呢?

刘梦溪:这个我不太懂。比如我对陈寅恪的研究,有很多发人所未发的见解,很少看到回应。在学问上,我是孤独的。

记者:您现在出去讲学的机会挺多的吧。

刘梦溪:我会有选择。过去我不是太喜欢讲学,我的讲法跟大学老师在课堂上的讲法不同。我是用心、用情感讲一个问题。讲一次很累的,但有两次经历,对我有启发。

一次是部级领导干部的文史讲座,由中央工委、文化部和中国社会科学院三个单位组织,国家图书馆承办,听讲者都是副部级以上的领导干部。给他们讲,我有一点怀抱,我想提供一些他们原来没有想过的东西。第一次讲,我写了一个四五万字的草稿,时间不够,最后变成两万三千字。我讲的是百年中国文化传统的流失与重建,中间讲到中国走向现代的曲折。

我提出,从晚清以来,中国的现代化的努力一共有三次。第一次是晚清,特别是李鸿章搞了三十年的洋务运动,1860年到1890年,建立了一个相当有规模的北洋舰队。这是晚清政府现代化的一个初步尝试。这次努力被1894年到1895年的中日甲午战争打断了。第二次是国民政府的现代化努力,又被1937年的日本全面侵华战争打断。我说,我们现在进行的现代化建设,是中国历史上的第三次现代化努力,最见成效。但是这个努力的过程还没有完成。我的问题是,这次现代化的进程还会被打断吗?

我用很大的篇幅讲甲午战争。以往的史学家对甲午战争是一边倒,认为李鸿章是卖国贼。我这个演讲,为李鸿章翻了一个案。在甲午战争的评价上,我引用了新的材料。新材料跟我对陈寅恪的研究有关系。1895年马关条约签订后,陈宝箴和陈三立父子通电全国的督抚,主张杀李鸿章。理由是甲午战争的错误,不是“不当和而和”,而是“不当战而战”。李鸿章是不主张打的,但那些主战派,包括翁同龢、文廷式、张骞等,硬把他拖下水了。陈宝箴认为,像李鸿章这样的勋旧大臣,应该不惜一死来说服慈禧和光绪不打这一仗。可是李鸿章“上迫于毒后仇外之淫威,下怯于书生贪功之高调”,结果被人家打得惨败。

记者:还有哪次演讲您的印象深呢?

刘梦溪:南京大学。南大的学风好,那么大一个礼堂,座无虚席,过道都站满了人,连一点声息都没有。讲完之后,很多人提问。一个女生站起来说,刘老师,你讲得我激情满怀,我从来没听过这么好的演讲。她说你应该到全国去讲。我说,我努力。这次,我知道演讲可能有一点作用,可能有以情感人、打开心智的作用。

记者:我读了您的书,但是跟您今天一交流,还是感觉不一样,“与君一席话,胜读十年书”。交流还是必要的,看书未必有这样的感受。

刘梦溪:谢谢。

记者:这些演讲您本人也有所收获吧?

刘梦溪:我讲的都是我研究过的东西,很难讲对我本身的学问有什么收获。

记者:您在这些讲演中,可以和大学里的老师学生面对面交流,可以让您也知道他们所关注的问题。

刘梦溪:是的,在思想活跃的大学,如北大、南大等,我的演讲引起共鸣,我会受到激励,互动环节回答提问的时候,会和大家一起往前走。

记者:有些东西好像是命中注定的,您就适合做学问,就应该是一个学者。

刘梦溪:可能是的。我自己觉得自己挺有能力,觉得什么都能做,甚至管理众人的事也觉得能胜任。只是觉得而已,真做起来就不行了。倡导独立精神自由思想,反对人云亦云,什么事都提不同意见,你想这“官”还能做得吗?

记者:那做学者是不是也需要具备一些特殊的条件,从您研究的这些大师,和您本人的经验来讲,要在学术上有所成就,需要具备哪些素养或者条件?

刘梦溪:我个人的经验,善于倾听非常重要。善于倾听才能专注。做学术研究的第一个条件是专注。这一项条件不具备,趁早别做学术研究。第二是逻辑思维能力,头脑混乱,一团乱麻理不清,还做什么研究。胡适讲的“大胆的假设,小心的求证”,都需要逻辑整合能力。学问的灵魂是思想,没有思想,就是死学问、废学问。有了思想,什么材料呀,文献呀,不难搜求。马一浮有一段讲什么是思想的话,最为精要。他说:“国家生命所系,实系于文化,而文化根本则在思想。从闻见得来的是知识,由自己体究,能将各种知识融会贯通,成立一个体系,名为思想。”

要讲做学问,“自己体究”“能将各种知识融会贯通”,是最重要的。其实这就是一种做学问的能力。

记者:独立精神也是必备的吧?

刘梦溪:当然,精神独立、思想自由、不屈己徇人,都是学者做学问必须具备的品格,否则就成了俗儒,或者成为孔子所说的小人儒。我研究的那些大师们应该成为我们做学问的典范。

本站使用百度智能门户搭建 管理登录
手机访问
手机扫一扫访问移动版
微信

使用微信扫一扫关注
在线客服
专业的客服团队,欢迎在线咨询
客服时间: 8:30 - 18:00