戴锦华·张莉：女性怎样一步一步写作？
记者：今天的话题是关于《中国现代女性写作的发生（1898—1925）》。首先第一个问题留给张莉老师，我们知道这本书是您的博士论文专著，在出版的时候书名叫做《浮出历史地表之前——中国现代女性写作的发生》，其中 “之前”是什么意思？是什么发生学上的方法论吗？
张莉：关于这个问题，要从很多年前说起。1989年，孟悦、戴锦华出版了《浮出历史地表——现代妇女文学研究》。当时，我还没大学毕业，还没有读到这本书。等到我毕业、去工作、生小孩，一直到我去考清华大学的研究生。我研一的时候，孟悦老师给我们上课，我看到了“浮出历史地表”。对我来讲，这本书完全打开另外一种视野，让我预感到，自己人生将会发生非常大的变化。
它影响了我对张爱玲、萧红、丁玲等现代女作家的重新理解。读完书后，我的问题是：这些人是怎么成长为作家的？她们成长为作家之前是什么样子？由此，我的关注点开始凝聚到现代中国的第一代女学生身上。我逐渐注意到，这些女作家都是当时的女大学生，即“五四”时期的第一代女大学生。因此，我讨论的问题是：这些人怎么成为女学生的？她们成为女作家的路上遇到了什么？什么因素促使他们成为了第一代女作家？“浮出历史地表之前”是受到“浮出历史地表”深刻影响的一本书，我非常诚挚地向戴老师表达敬意。本书中有我对女性生存、女性命运和女性文学的很多也许不成熟但是很真诚的理解。
记者：戴锦华老师，请问您对张莉老师的这本致敬之作，对她这本书的写作有一个怎样的整体性的感受？
戴锦华：我认同这本书，我认同这本书的作者，我乐意说几句话或者发一点声音。关于这本书，重要的事情不仅在于文学，也不仅在于女性写作。女性写作之于中国女性来说，它并不是一件“五四”时期才发生的新鲜事。我们非常清楚，“五四”一代女作家在历史上是现代中国文学、现代中国文化、现代汉语的奠基者，她们是“全新的发生”。当大的历史转折发生的时候，每一位个体生命是如何与时代遭遇的？这是让我感到兴趣盎然的话题。
“浮出历史地表”开始写作的时候，我27岁，真的是太年轻了。我只有大学本科学历，唯一的学位论文是学士论文。我的论文选题是关于当代女作家的研究。我之所以选择这个题目，因为我想在女作家的作品当中为自己的生命解惑。我通过阅读女作家的作品，了解到许多不同的生命经历，明白了有些事情不是“我错了”。比如说，我曾经觉得我长得太高了，我读书的时候，我比多数男同学的身高都要高，这似乎是不好的。后来，我发现身高不一定是唯一的因素，其中还有一种性别的宿命、一种性别的遭遇。
在我看来，五四新文化运动是中国现代史的开端，而在这个创世纪的历史时刻，我们很多很多的东西都从无到有地发生，而其中最重要的一个发明是女性，新女性是五四新文化运动的发明。新女性在这个意义上才更是现代中国的新人，她们才是新人。那些新青年，其实经常不够新。说得粗暴一点，新青年经常是旧举子，新青年是由旧举子组成的，因为废除科举了，他们被迫成为新青年。而新女性则是十足的新、十足的发明。所以中国的女性议题贯穿了整个二十世纪，它们不仅是关于性别的问题，同时是社会的命题。直到中国崛起，整个中国进入到中华文明史上、世界文明史上前所未有的时段的时候，女性议题才渐次消失。
记者：张莉老师，您在写作中主要从史料研究、社会史的角度入手，而在方法论对话的意义上，你有没有想过运用另一种途径进行写作？
张莉：孟悦、戴锦华的《浮出历史地表——现代妇女文学研究》是一部被我们当作榜样的作品，它是几乎所有女性文学研究者，包括女青年学者都要读的一本书。它的很多的看法是非常犀利的，打开了我们理解女性文学和女性写作的空间。因此，我想要找到另外一种方法，进入早期中国现代女性写作研究，分析晚清以来的女性怎样一步一步成为新女性的过程，这种方法是“回到历史现场”，采用史料和文学史研究。
具体写作的时候，我在史料搜集与分析中，看到了中国社会的妇女史。“五四”一代的女学生们，她们在小学的时候学的是什么？她们发表的那些作品是什么？女子学校的规定是怎样？女孩子怎么逃学？等等。可以说，我尽可能地参考资料，恢复了当时的场景。比如说对一个女孩子来讲，她进入新式学校和旧式学校的差别在哪里？在旧式学校，女学生会被要求做贤妻良母。但是在五四以后，新式学校告诉女学生要做一个女国民。
在此期间，你会看到整个社会对学校、对女性的期待，正在慢慢发生改变。因此，我有一种发现的乐趣，慢慢勾勒出女学生们成长为现代女性的轨迹，也就是戴老师刚才说的“新女性”，它其实是“五四”的一个发明。然而，历史过程中每个人的具体选择又是不同的，这更要落实到个体的努力，站在具体的女性写作者角度，你会发现：这些历史中细枝末节的材料，关乎的是她们终生道路的选择。
慢慢进入女性研究的领域时，我逐渐发现到了一位女性的艰难和不易，以及独属于中国女性的生命轨迹，因此我希望自己能够写出那一代属于中国女性独特的生命体验，尽可能地还原女性经验的力量。
记者：两位老师都是在学院环境中讨论当代女性写作的发生、思考当下女性写作的状况。然而，对于女性写作和女性生存状况的思考，学院空间与社会空间是相互连通的，但学院空间毕竟是一个特殊位置。你们认为，学者们对女性主义的思考与社会大环境中女性生存的现状，构成了什么样的关系？
戴锦华：女性主义在中国的传播，从来不是学院路径。它虽然经由学院路径，但不完全是学院路径。比如1995年由北京召开的世界妇女大会普及的女性主义，一开始就比较偏向于实践性和社会性。会议之后，全国几乎所有重要大学都设立了女性研究中心、性别研究中心，或者说开设了女性的课程。这个时候，女性文学的研究也蔚然成风，成为了当代文学的重要脉络。其实，中国的女性主义和女性写作是同时发生和发展的。
与此不同的是，经由网络出现的网络女性主义，经常是以基层妇女为主体的，有专业人士参加的，但是有基层妇女为主体的女性主义，它也不是学院以人文科系为基础的女性主义。它实际上是另外一个，经由网络媒介和网络社群，在网络上汇聚起来的一些相对年轻的中产阶级女性，所形成的一个言说的实践脉络。
所以在我的感觉当中，它们是彼此平行的，而不是互相消长的。但是在中国文化发生脉络当中，是以城市的、青年的、受教育程度高为主体的人群的文化，逐渐覆盖并且抹除了基层的、年长的、边缘人群的文化的过程。在这个意义上说，曾经以基层女性为主体的那样一种，带有NGO、带有运动，但同时也带有更广泛的社会实践意义的女性主义基本消失了。
张莉：我做新女性写作的一个原因是，我认为今天的女性写作有一些问题。我们的写作并没有满足我们今天对新的女性形象、新的女性生存的书写。可以说，中国当代女性文学与今天很多人对女性生活的理解，其实出现了一个脱节。
戴锦华：我插一句，我同意张莉的这个判断，但是我不负责任的把这个判断延伸一下。我觉得今天中国社会生活当中，非常多元的那个现实，也同样在中国整体作家，男女作家的作品中缺席。这是我的一个补充。我们会在文学作品中遭遇到一种文学的现实，但是我们很难在里面找到和不同的阶层、不同的年龄的人们的生命，会有那样一个共振和切肤之痛的世界。
张莉：作家近年来关于女性生活中重大问题的书写，在中国当代女性作家的作品中是缺失的。对此，我并不是说今天社会上发生了什么事情，中国女作家就一定在她的作品中表现出来。但是，长期以来，女性作家对这些问题的表现缺失或不敏感，可能会成为中国当代女性写作面临的问题，我特别希望看到真正能够反映当下女性生存的作品。
记者：戴老师方才提到了共情的壁垒。其实在文学阅读的时候，我作为一个资深的文学编辑，觉得有一种纯文学的腔调，在阻碍我们认识和反映这个世界。为什么关于某些女性议题的讨论声音，会出现在新媒体平台和网络空间？因为你很难想象一个作家用什么样的方式来写它。我有时在想，我们能否把学院、社会和网络等不同区域的女性感受联通起来，重建一种整个社会的共情风暴？我们的写作在哪种意义上能够突破共情的壁垒？
戴锦华：其实，我使用“共情”一词的时候，已是降低、再降低、一再降低我心中的底线了。最后，我才使用了“共情”这个词。回到了最朴素的人同此心、心同此理——我们都是人——我们谁也不比谁更高贵或低贱。这个问题，根本不可能是我们能够改变的，因为我们今天的世界是一个急剧分化的世界。实际上，不能穿越的部分，不仅是阶级的墙，也是生存现实的墙。试想：每天想买全球限量版轿车的人，怎么会理解明天没有早餐钱的人？日常生活基本内容的不同，造成了我们不可能具有共同的感知结构，我们不可能用同样的方式感觉事情。这时候，我们讲常识、共鸣，太奢侈，太天真了。
说回抖音、快手上的底层妇女，我认为网络媒体的任何空间中，都有底层妇女的身影。在网上，没有任何一个平台、一个主题的素材是可以被穷尽的。面对海量资讯的涌流，任何一个观点、任何一种立场的人，都可以在网上找到支持。虽然这绝不意味着任何一种观点都能具有同样的传播率、影响率、覆盖率、点击率，但这些信息并非是我们自主选择的结果。在这样一种状态下，共情便成为了一种具有梦想意义的召唤。
我仍怀揣一些温暖的想法：至少在整个二十世纪，文学工作者会相信，文学是一个为被压迫者找回尊严的事业。我们相信这一点，我们努力去实践。尽管我们未必做到了，或者说未必有效，但它曾经是很多文学工作者的共识乃至信念。事实上，对于性别议题，当我们说“我们女性”的时候，“我们”好像是一个不言自明的集体。
然而，我们在今天依旧面临父权制、婚姻制度的统治，女性确实有很多共同的生命遭遇。但是从另一个角度来看，那些年轻的、富有的、一掷千金的小粉丝们，她们怎么和这位60岁农村妇女的粉丝发生一种共情？当情感连接都难以实现的时候，我们就更不用谈相互之间的理解和包容了。我们共同的性别遭遇与完全不同的生命位置及生命内容之间怎么去连接？但是，我仍然抱着一种希望——文学，乃至人文学——能不能在今天的世界，起到一点不一样的作用？
有人说，文学是今天社会的奢侈品，但是我想说的是：对于今天的世界，文学、人文学应该成为必需品。如果这个世界上，人文学都无法成为世界必需品的话，世界没有希望了。
张莉：戴老师的谈话，让我也特别受到触动。我想说的是，我为什么对现在怀有期待？一方面是我感受到了新一代人的性别观发生了很大变化。虽然我同样经常会感到虚无，但是我在之前看脱口秀大会的时候，我意识到了整个社会的话语方式发生了一些变化，以及正在发生的十分隐秘的深刻变化。
比如说我看到了杨笠和李雪琴。我特别喜欢李雪琴，因为她用那种很底层的、受过忧郁症的女性视角，说出了非常强大的东西，以及她展现出来的强韧和情怀，都是属于女性自身的东西。其次是杨笠对整个社会非常犀利的质问和质疑。虽然她不是一个成功女性，她甚至是某种意义上失败的青年女性，但是，她同样表示出来了一种新女性的强大。她们，让我看到了一种新的光，或者说新的性别时代的到来。从这个角度上讲，我期许有一天中国女性写作或者中国人文学研究的新一代中，有我们自己的“杨笠”或者“李雪琴”。她们也许现在正在某个地方放羊，或是在某个流水线上工作，但我觉得世界会因此而发生一些改变。这是我的期许。
