胡安焉：工作为何伤人？

时刻考虑时间成本

记者：您在书里写道，快递员时刻在做“数学题”。

胡安焉：必须考虑时间成本。我给自己算过一笔账。京郊，不包吃住的情况下，快递员和送餐员的工资在7000块左右。这是由北京的生活成本和工作强度决定的，低于这个报酬，劳动力就会外流。

按照每个月工作26天算，日薪就是270元。假设每天工作11小时，卸货、分拣、装车花去1小时，路上花去1小时，剩下9小时派件。也就是说，派件时薪必须达到30元。我送一件快递平均获得2元，那么我必须每4分钟派出1件快件才不至于亏本。假如达不到，我就该考虑换一份工作。

记者：这会改变人的观念。

胡安焉：渐渐地，我习惯从经济角度看待问题。比如说，我吃一顿午饭要花20分钟——10分钟等餐，10分钟用餐。因为我每分钟值0.5元，时间成本就是10元。假如一份盖浇饭卖15元，加起来就是25元，这对我来说太奢侈了。所以我经常不吃午饭。为了减少上厕所，我早上也几乎不喝水。

记者：快递员的流动性大吗？

胡安焉：很大。干一年以上，就算老员工了。有的小区好送，有的小区不好送，但快件的配送费是一样的。同事间就像零和博弈——要么你好，要么我好，不可能大家都好。

刚来的时候，都是从最难送的小区送起，有人因此走了。没走的人可能会换到好送一点儿的小区。最后得到好送小区的人会长久留下来，不好送的小区就让新人去送。

新人刚来一般不太会计较，但会逐渐察觉到其中的不公。心态转变一般只需要一两个月，甚至更短。假如迟迟没有改变的机会，新人就会离开。于是小组里总有一半的人雷打不动，另一半换个不停。

记者：公平很重要。

胡安焉：资历更老，分到的小区更好。所有人只能排队，大家都在熬。对新人来说很难，因为看不到头。老员工拿着好小区，他们也没有说要回老家。这样等下去的话，不知道要等多少年。

记者：快递员经常需要赔钱。

胡安焉：对快递员来说，赔钱是家常便饭。私下我们常常自嘲：多干多赔，少干少赔，不干不赔。

有个小哥开得太快，避让孕妇时车子侧翻，前挡风罩脱落碎裂。虽然没撞到，但孕妇受到了惊吓。小哥修车加赔偿花了快2000元，他当即就决定辞职不干。不光是因为赔钱，他也受到了惊吓。

我听过金额最大的赔偿，发生在临河里路的一个小区。一名快递员把快件塞进消防栓时，弄坏了水管接头，水喷出来灌进电梯井里，导致电机损坏，最后赔了三万块。

记者：怎样应对意外？

胡安焉：活在当下很重要。真正的意外是没法预防的。人出门，完全可能有一个花盆从天而落砸头上，只是这事概率很低。不能因噎废食，该怎么生活还是怎么生活。

记者：物流中心分拣员流动也很大。

胡安焉：是的。快递只能白天送，分拣工作必须在前一晚干完。分拣快递要熬一整夜，长时间干这个活，对身体损害挺大。也有人能干几年，但这样的人不多。

记者：分拣快递时，人与人之间很冷漠。

胡安焉：大家处在一个体能透支的情况下，每个人都绷得很紧，失去了包容力，一点点小摩擦都可能爆发争吵。这也是一种发泄。把工作的压力，生活的不如意，通过一个途径排解出来。动手的很少，主要还是口头上的冲突。

记者：智能分拣有可能实现吗？

胡安焉：智能分拣需要包装箱统一规格，条码贴在固定位置。很多快递公司不是卖货方，收回来的快件，有的是塑料袋，有的是纸箱，快递单贴得不规范，只能人工去扫码。

快递公司大多同质化竞争，彼此有可替代性，他们不会对客户提出要求——用统一的包装箱，快递单必须贴在规定位置。对客户来说，今天你对我提要求，明天我就去别家寄快递。这就导致了快递公司只能拼低价。

记者：公司间的竞争，会传导到快递员身上吗？

胡安焉：那是公司间的竞争。同一个小区里的快递员，彼此很亲切。但回到公司，面对领导那一套系统，你可能没法亲切起来，因为那套系统是用来约束你的，是用来要求你的。

记者：分拣时有人贴错了标签，整个组都要扣钱。

胡安焉：小组作为一个集体，每个人的工资基准一样，具体到个人会有评级。经常犯错误的员工就是C级。他经常犯错误，会拉低整个组的工资基准。实际上，损失是由所有人共同承担。应当说，这是不合理的。这种工资算法结构是为了便于管理。

记者：这种机制决定了工作能力弱的人会受到排挤。

胡安焉：确实是这样。流水线上，只要有一个人卡着了，其他环节只能停下来。你只能去帮，不帮不行。帮了肯定有怨气，很少有人能保持涵养。

记者：这似乎是无解的。

胡安焉：它不是一蹴而就的，需要时间、社会文明的发展，包括制度层面的支持、方方面面的推动。你提纲里提到的很多问题，实际上也是我的问题。我只能提出问题，但我也没有答案。

记者：个人可以做点什么？

胡安焉：在这本书出版之前，我在豆瓣上的一篇文章获得了关注，有记者联系我，想采访一些在职的快递员。当时我已经离职了，就联系以前的同事。微信群里大概有10个人，没有人感兴趣。

劳动群体的权益不是一朝一夕就能改善的。他们觉得这件事离自己太遥远了。付出了时间接受采访，没有任何报酬和收入，万一说错了话被公司发现，可能面临处罚，可能被解雇，甚至被行业拉黑，再也没办法入职。他们需要养育子女，照顾父母，需要即时回报。

记者：被“看见”很重要。

胡安焉：豆瓣上有这么多人关注那篇文章，确实出乎我的意料。后来我发现，不同群体之间的确缺乏了解。多一点人去说出自己的处境，群体的处境，这本身就是一件有意义的事。促进社会不同群体间互相了解，就会有更多思考，更多讨论，更多人采取行动。很多问题需要整个社会一起来想办法改善，不是某一个人就能产生决定性的推动。

对现实不抱幻想

记者：您经常写到“资本家”“无产阶级”。比如，“资本家不养闲人”“但在我们无产阶级的心里，对于资本家的种种行径，始终保持着万年不变的冷淡和警惕，从不抱有任何幻想”。

胡安焉：我是1979年出生的，今年44岁，我小时候经常听这样的话，学校里老师会说，平时长辈也会说。我这样写主要是为了生动和有趣，并不是真的从社会学角度批判。我对社会批判既没有知识背景，也没有太大的兴趣。

我发现，很多同事对领导打的鸡血、画的大饼都是很冷漠的。他们根本不信，就板着脸冷冷地听着。他们已经麻木了，都知道是骗人的。

记者：这种情况比较普遍。

胡安焉：托尔斯泰在《安娜·卡列尼娜》里，一半写列文，一半写安娜。列文是农奴改革的拥护者，他希望能动员农奴，让他们把握自己的命运。当他去动员的时候，发现农奴没有积极性，因为他们已经被生活完全损害了，对未来不抱想象。他们不相信好事会落到自己身上，不相信命运真的会改善，永远都是冷冰冰的，你踢他一脚，他就往前走一步。

当然我说的是托尔斯泰小说里的情况。我在工作中确实发现，凡是领导画饼，跟大家许诺，描述美好未来，大多数人都已经听腻了，不会相信，没有人会再那么幼稚。

记者：书腰上写着，您在10年里做了19份工作。看完书我发现，您对工作是有热情的，会积极地投入。

胡安焉：其实是20年，我从1999年开始工作，最后一份工作是2019年从品骏离开，一共19份工作。我谈不上热爱工作，但肯定不厌恶工作。我知道这件事是要做的，我也希望能做好，获得肯定，获得经济回报，这些的确是有的。

记者：什么情况下，您觉得必须离开。

胡安焉：我没有明确的一个界限。如果我觉得眼前的困境处理不了，我就只能离开。只不过困境每次出现的形式不同。

比如说，我在加油站工作，公司领导派我去城郊的一个示范站驻扎。这跟我读夜校时间冲突。我可以跟领导说明情况。但当时我二十岁出头，非常害羞，不敢跟领导沟通，不敢去提要求。实际上，我都不敢面对领导，看到领导就会躲开。这是我处理不了的情况，我只能辞去工作。

还有我离开上海的一家自行车店，因为我的同事跟老板马上要卷入激烈的争斗，双方都要拉拢我。老板说，让我当见习店长，我有一个身份以后，就能对其他同事提要求，去约束他们，去管理他们。但同事那边争取我一起去对抗老板，争取更多权益。如果我厚着脸皮，或者一直装傻充愣，也能干下去。我对工作内容是有兴趣的，我喜欢骑自行车。但我处理不了人际关系，只能离开，待下去的话会非常痛苦。

记者：您经常在被提拔，或是马上被提拔、转正的时候辞职。加油站、自行车店、快递公司、物流中心都是如此。

胡安焉：还是要具体问题具体分析。我从物流中心辞职是因为私人原因。假如我在那里干到今天，至少也是个后备经理了。不过即便没有私人原因，我也不会留下。升职之后，我必须像主管那样，愁得扯头发，对别人大吼大叫。这是系统决定的，压力一层层传导下来，数据差，奖励就少，职业前景渺茫，只能对员工施压，没办法。为了实现整体利益的增长，总有一些人要暂时放弃尊严和权利。

记者：您选择了善。

胡安焉：灵欲交战，内心还是要斗争一下。我接受不了那一套，我觉得对人的善意有时候比诚实更重要。要是让我处在主管的位置，一直做这样的事情，我接受不了，也不愿意成为一个那样的人。

记者：在南宁做生意有起色，您还是选择离开。

胡安焉：那是2007年，读夜校的同学打工打到怀疑人生，于是我们一人出了2万块钱，一起在南京开女装店。当年南宁的经济水平不高，我记得商场楼下的螺蛳粉卖3.5元，老友粉卖4元，绿豆糯米饭卖0.5元。

生意只能说不亏，但挣的钱比打工多不了多少，我还有前期投入，每天要工作十几个小时。这样算下来，还不如打工。

服装店开在商场6层，每天上来的顾客是有数的，在你家买了，就不会在我家买，所以那一层170家店铺都是竞争关系。我们和顾客谈价格的时候，都是用计算器敲出来，怕说出来会被邻店听到。

我们既是竞争关系，又免不了要互相帮衬——比如去买饭、上洗手间的时候，彼此帮忙看一下，互相换零钱等等。哪怕有不满，也不会闹翻，这就使人不得不表里不一。复杂的人际关系让我痛苦，如果是打工我可以一走了之，但我入了伙，只能硬扛下去。

2009年春节，商场要休业几天。大年三十那天下午，我最后一个走出商场。街上的商店都关门了，走在空空荡荡的马路上，我有种万念俱灰的感觉。我确切地记得那个下午——当时我产生了一种强烈的感受：人来到这世上，并不一定是件幸事。后来，我们友好地拆了伙，没有任何龃龉。

记者：您会果断地放弃，并不追求稳定。

胡安焉：我二十几岁的时候不成熟，没法去克服各种各样的问题，只能去逃避，所以频繁地换工作，没有很多的积累。到了三十多岁，只能找到那种报酬低、工作时间长的工作，这类工作换起来就更没有阻力了。还可能跟我的性格有关，我特别善于放弃，特别放得下。

因为我出了一本书，受到了一些关注，从结果来倒推，你会用“果敢”这个词——认为我逃离工作是一个明智的决定。但反过来说，我出书其实有很多巧合的因素。

2017年，我在豆瓣上发布的文章《我在德邦上夜班的一年》被关注，“副本制作”的两位编辑冯俊华和彭剑斌联系上我，建议我把在北京送快递的经历写下来。后来，这个故事被印成了小册子《派件》。读库编辑杨芳州读到了《派件》，推荐给主编老六。文章刊发在《读库2103》上，成为那期里人气最高的一篇。文章又被浦睿文化的编辑普照看到，约我出书。

《我在北京送快递》胡安焉著/湖南文艺出版社2023年4月版/56.00元

假设我没在豆瓣上写文章，后来的一切都不会发生。我今天的状态就是一个44岁，工作不稳定，经济状况糟糕，令人担忧，没有前景的人。公平地说，我过去频繁地离职是有点任性的，很多时候是可以坚持下去的，只是我不愿意付出那些代价。

但无论如何，我都没有后悔过，我觉得没关系，这些都是不断丰富人生的过程。哪怕最后连生存也有风险，这个结果对我来说也能承受。这不值得提倡，也不值得赞美。

在德邦上夜班的路上，胡安焉要穿过村子。

习惯克制欲望

记者：2011年，您在网上开了一家淘宝店。

胡安焉：拆伙后，我手里约有6万块钱，在家待了两年写作。钱花了一半，我还是怯于和生人当面打交道。前同事劝我开网店，我租不起仓库，于是在批发市场附近租房住，挑一些款式放在网上，卖出去了再去批发市场拿货，这样不需要太多成本。

我的网店生意不太好，因为成本实在很低，所以还能维持收支平衡。我仍在继续读书和写作，并没有百分百投入生意。我以为自己能兼顾两件事，实际上两边都没有做好。

当年的淘宝远不如后来竞争激烈，很多网商在几年后回忆说，那几年是做淘宝的黄金时期，随便搞搞都能赚到钱——可我就是随便搞搞的，却并没有赚到钱，可见我有多么不擅长赚钱。

这一年，我在网上花了太多时间——做网店客服，还在文学论坛读帖、回帖。我的写作遇到了瓶颈。我觉得自己和现实生活有些脱节。

我想到，是时候换一个环境了——不是从城市的这边搬到那边，而是搬到一个完全陌生的地方去。后来，我和一位朋友搬去了大理。

记者：情况有改善吗？

胡安焉：2012年9月，我在下关定居，租了一套房子，有两个房间、一个厕所、一条走廊，没有客厅，租金是一个季度1000块。我找了一份商场保安的工作，工资是1500块。我的房租一个月333块，在商场里4块钱就能吃一顿快餐，所以1500块也够用。

我以为只有上了年纪的人会当保安，没想到同事里有好几个人和我年龄相仿，甚至还有一个二十岁出头的小伙子。上夜班的时候，有同事用一只家用电暖器烤食物，以度过漫漫长夜。我们每人出20块钱，有人骑电动车出去买腌好的食材。

我在下关过得很舒心，同事心思单纯——大概因为工资就1500块，再会来事也没用。工资虽然不高，但每天干8个小时，从不加班。我能胜任工作，过得很安心。我喜欢下关的气候，冬暖夏凉，阳光足，雨水多，风也大。只要我愿意，每天都可以步行到洱海游泳。上了两个月班，我感觉身心舒泰，比之前好多了。

记者：不上班会焦虑吗？

胡安焉：因为没有上班，每天都过得很愉快。2014年，我从上海再次回到下关，在大关邑住了一年多，一直没上班。我不觉得自己在虚掷光阴。只要是认真度过的日子，最后都不会没有意义。哪怕亚历山大大帝来问我需要什么，我也会说，别挡我的光线就好。

记者：您的物欲很低。

胡安焉：可能跟家庭教育有关系。父母对我是一种冷淡的感情，不会积极地满足我的欲望。他们不会疼孩子，他们觉得疼孩子是一种道德上的缺陷。他们认为宠爱会把孩子惯坏，夸奖会让孩子傲慢。慢慢地，我学会了克制欲望。非要闹的话，我也只会失望、痛苦。

于是，我发展出了讨好型人格，害怕与外界对抗——因为没有人会为我撑腰，我只能通过迎合他人获得安全感。我在儿时形成了这种心理模式，哪怕成年后我在理性上认识到了，但在行为上也很难去调整。

如果是相反的情况，孩子从小就知道，他只要积极争取，最后都能得到，就会变得更自信，更善于坚持，更敢于跟人竞争。他可能在社会上更有竞争力，更强势，更以自我为中心。

记者：和经济状况有关吗？

胡安焉：父母单位效益不是很好，他们在海上救助打捞局工作。他们惯于从公共立场判断是非，比如他们认为满足个人利益也是一种道德缺陷。20世纪90年代，父母觉得下海做生意是可耻的，起码是可疑的，那只是在满足私欲。父亲发现同事炒股票，他认为这是投机，至少算不上光彩。

在生活里，家长不会给我指引，也不会给我压力，不会强迫我去出人头地。我们是一个移民家庭，在广州没有亲戚，没有同侪压力。每到春节，我们家甚至很难找到一个串门的对象。往往是快到元宵节，才匆忙拜访一两家我母亲的同事。这时，他们家糖果盒里剩下的糖果都不大好吃了。

在我父母心中，职业无分贵贱。我去加油站工作，他们都很开心，并没有觉得这份工作低人一等。这是好的一面。他们的确是有一种理想主义的。哪怕我去北京和朋友一起画漫画，他们虽然很不满意，但也愿意给我汇一两千块钱解决我的经济问题，而不是逼迫我马上回去。从对待我的方式上看，他们是温和的。

记者：父母为什么不满意？

胡安焉：他们看来，画漫画很不靠谱，没有稳定收入，游手好闲。当时我们的确没有积极地投稿，大多数时候还是在晃膀子闲聊。

记者：两代人观念不同。

胡安焉：上一辈人的工作强度，总体来说没有这一代人高。至少我观察到的，我父辈那一代人基本上每天工作8小时。一切按照计划有条不紊地生产，没有996、内卷。我父亲上班没什么压力，清闲的时候泡一杯茶，一张报纸看一天。而现在，人们的工作压力要大很多。

上一代人以盲目的劳动为光荣，不觉得用工作囚禁自己、限制自己是可悲的。工作成为一个人最重要的身份标签。他们认为，人必须要有职业，人在社会上的位置需要通过职业来获得。如果一个人没有工作，就会成为一个可疑的、游手好闲的、潜在的流氓和混混。在老一代人心里，工作是和道德挂钩的。

记者：您怎样看待工作？

胡安焉：工作是生存的手段，而不是人生的目的。社会的发展使我们不至于像远古的祖先一样，不眠不休地追踪一头猛犸象，为了免于冻死和饿死殚精竭虑。我们发展出了复杂的社会规则和生产手段，使工作高效、体面，这和血淋淋的原始狩猎完全不像是一回事——尽管它们仍然是一回事。

记者：如何看待“躺平”？

胡安焉：当你发现，投入跟回报的比率太低，多干一倍的活，最后得到的只是多一点点，或者不会多得到，甚至得到的还比别人少，你就不愿意去打鸡血。2015年，我在云南的一个小镇开小吃店，和前同事合租店面。他妻子在一所小学当语文老师。我们平时聊天，聊到当地有家长很不重视子女教育。

家长的心态也一样。他们觉得，只有成绩最拔尖的学生能通过读书改变命运，这样的人100个里可能只有两三个。假如自己的孩子不属于这两三个，那还不如不读了，早点干活，早点挣钱。学习这条路走不通。

“三和大神”可能也是这样。他们觉得自己拼命吃苦，也没法实现阶层跃升，只是在一个量的程度上有限地改善，为此则要付出很多辛劳。投入产出的性价比很低，那么索性就“躺平”了，让那些有机会实现阶层跃升的人去拼命好了。他们可能是这种心态。

生活经验同质化

记者：什么时候开始写作？

胡安焉：我写作开始得比较晚，30岁才开始写。儿时以读漫画为主，在写作上没有什么想法。

30岁时，我在南宁开店，商场要到下午顾客才逐渐增多。我在店里读书打发时间。当时我读的文学作品屈指可数。我很喜欢《麦田里的守望者》《九故事》。我最初的写作是从模仿塞林格开始的。他所有的作品都在写纯真和与这个世界的格格不入，乃至被毁灭。

我又读了雷蒙德·卡佛，他描写日常生活的崩塌令我深有感触。还有杜鲁门·卡波特，他有几个带自传性质的童年故事写得特别感人，比《蒂凡尼的早餐》要好。

我当时对这些美国现实主义作家很感兴趣，他们描写的生活和情感让我有共鸣。这可能是商品社会、消费主义等征服全球的结果：人们的生活经验普遍地同质化了。

随着读的文学作品增多，我对现实感觉越来越疏离。我的生活中，无论是工作、生意还是感情方面，都充满了挫折和痛苦。我在一套我不适应的价值系统里寻求肯定，然后不断地失望和失败。

记者：早期作品主要写了什么？

胡安焉：最初我在黑蓝文学网论坛上发小说，跟人交流，后来我也会把小说粘贴到豆瓣日记里。早期，我的写作主要以现实故事为主。我30岁才开始写作，写之前已经有相当的社会经历。我的写作题材和素材都来自我30岁之前的社会阅历，有工作经历，也有感情经历。

记者：您从写作中得到了快乐。

胡安焉：反馈是有的。我当时在论坛上贴小说，虽然读者很少，可能就几十人或者几百人读，但是会有回帖，有反馈。这些反馈也不是以肯定为主，总的来说还是以否定为主。

我之所以说写作是我喜欢且擅长的，是相较于我在生意中那种糟糕的体验而言。写作对我来说更适合，它不需要跟别人合作，不需要跟客户打交道，不需要去交际。我可以独立完成，不断去磨炼、去提升。很长一段时间里，我在写作中并没有太多的正向激励。

2009年底，我开始写小说，2010年也在文学期刊上发表过。稿费很少，有篇八千字的小说，收到的稿费不到300元。这是我拿过最低标准的稿费。我意识到我不能以写作为生。

我反复在打工和写作两种状态中切换：当我去打工的时候，我就无法写作，光是工作本身就极大地占用了我的时间，同时它还透支我的情绪，令我在下班后也只想放松和减压，无力思考其他。

记者：写作并不意味着舒适。

胡安焉：对我来说，写作是充满挫折的，但这种挫折我确认它是有价值的挫折。我能不断去打磨、精进。

我在现实中遇到的挫折更多，碰了很多钉子，但我觉得这种挫折没什么意义。现实中，我是被动地卷进挫折里。有很多困难我克服不了，也没法克服，我也不觉得一定要去克服。假如我获得了世俗意义上的成功——升官发财，我得到的满足也不会有多大。

当然，即便我想得到世俗的胜利，我也得到不了，我也没有能力去追求。确实是这样。对于这点，我应当诚实，也要承认。

记者：新书分享会上，读者会问什么问题？

胡安焉：读者关注的点千奇百怪，但也有一些是重合的。我发现这本书的读者年轻人居多，中年以上的读者相对少一点。

现场活动中，很多读者会问一个问题——怎样看待孔乙己脱掉长衫？我第一次听到这个问题，以为是记者自己想出来的，后来问的人越来越多，我才意识到这是一个社会新闻。

记者：年轻人为什么迷茫？

胡安焉：年轻人面对的可能不仅仅是现实问题，还有精神上的困惑，比如工作的意义和价值。我的父辈认为，所有工作都是有价值的，都需要投入时间、精力、体力。现在的年轻人会从个人角度去看，这份工作对我有什么提升，有哪些帮助，从中能得到什么？

当你这样想的时候，这就变成了一个困难的问题。因为很多工作无法给个人提供价值感。去生产线上拧螺丝，你能说这份工作能实现什么个人价值？换谁来干都一样，你拧的螺丝和我拧的螺丝是一样的，工作本身没有难度，重复性很高，每天千篇一律。

这样的话，人该如何去获得一个自我的确认感？就是，我活一次是值得的，我是有价值的，我的存在是有意义的。你要说服自己能够活下去。

上一代人不需要回答这个问题，生儿育女就行了。但现在的人不能用这么单一的回答去打发。他们接受了高等教育，除了生活上的满足，还需要精神上的满足。

记者：讲讲伍尔夫和利蒂希亚吧。《我在北京送快递》的落脚点在“伟大的失意”吗？

胡安焉：伍尔夫很喜欢读传记，她会读一些普通人的传记。我读了伍尔夫收录在《普通读者》里的一篇短文。那篇短文是伍尔夫读《皮尔金顿夫人回忆录》的读后感。

皮尔金顿夫人，也就是利蒂希亚女士，她被丈夫抛弃了。她受过教育，独自抚养两个孩子，主要靠写作为生，留下了一本回忆录。她自称“为了钱什么都愿意写”，留下的作品并非传世名作。

伍尔夫写道：“无论是在她游荡的日子里，这种游荡是一种家常便饭，还是在她失意的岁月里，那些失意都很伟大……”我读这篇文章的时候非常感动，人与人之间的理解很打动我。