韩国作家赵南柱：从“徐英洞”看到东亚社会终极命题
2019年，《82年生的金智英》在中国出版，这本描述了韩国女性在社会中所遭遇的困境的作品，令很多中国读者也感同身受，引发了一阵阅读热潮，也让作者赵南柱的名字广为人知。去年10月，赵南柱的又一本力作《发生在徐英洞的故事》由上海译文出版社推出简体中文版。
《发生在徐英洞的故事》书封
《发生在徐英洞的故事》围绕一个虚构的地方“徐英洞”展开，以多个短篇的形式串联起整个徐英洞的人物群像，描绘出一个精缩的东亚社会景观。其中第一篇故事以房价为切入点，围绕房子这一现代东亚人生活的终极命题将许多人物略着一笔，随后这些人物的故事在之后逐一展开。
该书中文版出版之际，澎湃新闻记者通过邮件对作者赵南柱进行了专访。围绕这部小说，赵南柱探讨了韩国社会的种种现实问题，以及人们在这些公共事件中的情感和反应。同在东亚社会，这些相似的现象和问题也能引发我们的思考。
赵南柱希望，自己的作品能够改变大家对于房地产的认知。“由于人口减少和人口结构的变化，房地产市场终将发生改变。我认为，现在不应该只停留在简单的预测，比如房价会下降、或者大城市的人口聚集趋势会加剧的层面上，而应该创造新的模式。我希望能与大家一起思考这个问题。”赵南柱说。
【对话】
希望这本书能改变读者对房地产的认知
记者：你在书中提到，《发生在徐英洞的故事》始于短篇小说《你认识春天的爸爸吗？》。它是如何从一篇短篇小说变成现在的样子的？你对于徐英洞的想象，经历了怎样的过程？
赵南柱：正如你所说，我与其他作家一起在2020年出版了短篇小说集《城市小说 ：你现在住在哪里？》。其中收录了《你认识春天爸爸吗？》。但后来我开始好奇，好像徐英洞真的存在一样，我想知道之后的故事。例如，世勋和裕贞夫妇过得怎样？勇根卖掉了房子吗？庆花的辅导班经营得好吗……我怀着这样的好奇心，写下了每一个短篇故事，从而扩展了整个故事。最后的短篇主角是Ellie，我非常想写这个角色，因为她是贯穿整部短篇小说集的人物，因此我设定了角色和故事，然后创造了和已有人物的联系点来连接整个故事。
记者：你在序言当中提到，“由于人口聚集到大城市，所以出现了房价暴涨的现象，人们被迫卷入这个洪流却无能为力”，这就是你写这本书的动机。其实相似的情况也发生在中国，尤其是中国的大城市。你希望它能带给中国读者怎样的思考？
赵南柱：我认为法律和制度是价值观的引导者，因此我更支持抑制投机的政策而不是刺激市场的方针。即便作为个人来说，这对我来说是损失或负担，我也是坚持如此。我认为首先需要改变对房地产的认知。虽然我仍然坚持这一想法，但我也意识到，仅靠规定和制度的作用是有限的。然而，我认为，由于人口减少和人口结构的变化，房地产市场终将发生改变。我认为，现在不应该只停留在简单的预测，比如房价会下降、或者大城市的人口聚集趋势会加剧的层面上，而应该创造新的模式。我希望能与大家一起思考这个问题。
记者：徐英洞虽然是一个不存在的地方，但能感受到世界上每个地方都有着像“徐英洞”这样的地方。阅读这本书时，我感觉有很多故事仿佛就发生在身边。你在创作中在多大程度上借鉴了现实？书中有哪些故事是来自于真实的案例的，能否分享？
赵南柱：关于对保安的恶劣行为，正如小说中引用的，这类事件已经被广泛报道。还有，我参考了关于业主协会（译者注：指合作社或协会，通常用于房地产开发。在韩国，这些合作社通常由一群房屋或土地所有者组成，他们将资源集中起来，对其房产进行重新开发或重建。他们在重建项目的决策过程中发挥着至关重要的作用）、地方政府当局和建筑公司在重建过程中发生冲突的案例，以及反对老年设施等不受欢迎设施的抗议活动案例，无房青年或极限负债族（译者注：是韩语中的一个术语。指的是那些倾其所有甚至通过高杠杆贷款进行投资或购买股票和房地产——通常是为了购买自己的住房——的人。它象征着人们为了买房而用尽一切手段，反映了韩国人对住房安全和投资的强烈渴望）的报道。我不是直接从报道中转载人物或事件，而是专注于理解当事人的情感和公众反应。同时，我还通过观看记录了导演本人和家人故事的纪录片，得到了一些关于宝美情节的灵感。
“徐英洞”里的角色和故事
记者：基于上面一个问题，徐英洞的故事读起来如此真实，是否有些故事和角色来自于你本人？你认为自己最像书中的哪个角色？
赵南柱：有些情节确实反映了我的性格或经历，但具体的细节我还是不详述了。如果要说最像我的角色，我会选择“庆花”（《白银辅导班联合会会长庆花》中的主人公）。庆花的条件或背景和我完全不同，可以说没有任何交集。但是，在性格、态度和困惑的事情上，我们有很多相似之处。我感觉自己平时的思考和想说的话都是通过庆花的嘴说出来的。
记者：你在序言中提到你经常想起“徐英洞”，并且希望很久以后，徐英洞以及现在生活的地方成为你思念的地方，为什么你会发出这样的感慨？
赵南柱：我想这是因为现在我没有任何特别怀念的地方。我通常不会回顾过去的事情，也不会积攒记忆或物品。因此，虽然没有遗憾，但也没有回忆。大多数人小时候会梦想未来，年轻时会全心投入当下，年纪大了就会回忆过去。看来我也到了回忆过去的年纪了。
房地产市场的本质与女性问题交织在一起
记者：从《82年生的金智英》到《献给柯曼妮奇》，你都是从女性的视⻆出发来揭示韩国社会对女性的束缚与压迫。而《发生在徐英洞的故事》这本书的视⻆是放眼于整个韩国社会的，但我在阅读过程中发现里面的主人公还是大多以女性为主，从女性视角来看待韩国社会现象，你认为有何特殊之处？希望能给读者怎样的启发？
赵南柱：最初在韩国，引领房地产投机的是企业家、官僚和相关业者等特殊阶层。但进入1980年代，中产阶级也开始涌入房地产投机，中产家庭主妇出现在房地产中介和公寓预售权认筹现场。她们被称为“福妇”（译者注：通常指通过房地产投资获得财富的家庭主妇，尤其是在投机时期），被指为投机的罪魁祸首。尽管家庭主妇的房地产投资使她们能在家庭内部掌握经济权，但最终也使女性停留在为丈夫和孩子服务的良母贤妻角色上，并加剧了房地产投机。此后，在许多家庭中，房地产成了女性的事务。随着房地产的重要性增加，女性的角色被更加限制，并被指责为投机势力的一部分。
当我们谈论“房地产”时，人们容易想到中年男性专家、政治家和富豪。但房地产市场的本质与女性问题交织在一起，我们需要把它们放在一起解读，才能掌握真正的现实。我认为，同样的，当我们用非主流的视角观察其他问题时，可以更好地看到世界的复杂性和矛盾性。
记者：你在后记里提到，“创作这些小说的过程非常艰难，感到很痛苦也很羞愧”，想问问具体是什么让你觉得痛苦和羞愧，你在写作的过程当中又是如何处理这些情绪的?
赵南柱：因为我也拥有和小说中人物一样的欲望、不安和自私。就像是素颜站在镜子前的羞耻感一样。我试图不将自己的情境和感情投射其中，不去想如果是我会做出什么选择，而是努力保持距离，观察小说中的人物和事件。
记者：阅读这本书的过程中，我发现韩国人跟中国人一样，对于房子都有一种莫名的执念，无论是像春儿爸爸那样为了自己的房价能够提升而非常努力在网络上发帖子的，还是像皙珍那样不停投资买房换房，为了住上更大房子的，人们似乎都被房子困住了。你如何解读这种似乎是东亚社会特有的心理?想对这些为房而困的人说些什么？
赵南柱：我想这可能是经历了快速工业化的国家的共同特点。以首尔的代表性富裕区域——江南为例，它曾是京畿道的一个农村。在1960年代末开始开发，直到1975年才成为首尔市江南区。这个大型开发项目使得几年间江南的土地价格暴涨了数十倍，1970年代公寓价格也飙升。人们意识到，通过房地产可以一夜暴富，改变人生。从那时起到现在，“房地产”一直与“开发”—“投资”紧密相关。现在，房子不仅仅是“居住的地方”，更是“投资的对象”。
因为房子，我也曾经历苦难，焦虑，有时候也会感到不安。现在也是如此。我已经过了40多岁，我认为我需要对我所在的社会和我周围发生的事情承担责任。我想说，我将继续深思熟虑，努力做出更好的选择。
记者：在小说里面看到韩国的父母会帮助子女买房，这一点跟中国很相似，很好奇在韩国父母帮子女买房的现象是普遍现象吗？在某种程度上是否和中国一样，帮子女买房成了父母长辈的“义务”？
赵南柱：在上一政权期间（译者注：这里指文在寅执政时期），由于受到严格监管，许多人选择将房产赠与子女，以避免承担持有税（译者注：财产持有税。它是根据房产的评估价值向房产所有者征收的一种税。这种税每年征收一次，并根据所拥有财产的类型和价值而有所不同）和资本利得税（译者注：韩国房地产资本利得税。它是针对出售房地产所获得的利润征收的。税率根据所有权时间长短和房产价值等因素而有所不同。其目的是对房地产增值所带来的利润征税，从而抑制投机性投资和房地产的快速周转）。但是，能够为子女购房的父母只是极少数，所以说这是普遍现象还为时尚早。当然，父母希望尽其所能为子女提供最大支持的氛围是存在的。从负担子女幼年期的高昂的教育费用到他们长大后的赠与房产在内的经济帮助，再到他们结婚后还会代替他们育儿和做家务，父母总是尽力而为。
记者：小说里安宝美的父亲把房子无条件给她和丈夫居住，为她出婚礼钱，在婚后也依旧源源不断为女儿提供帮助，但在房子继承权上把房子给了儿子，从未想过要给女儿，而安宝美也因为房子而对父亲产生了怨言，即使明知道父亲给予了自己非常多的帮助、养育自己长大、无条件支持自己在成长道路上的很多选择，她仍有不满。将房产继承权给儿子而不是女儿，这种现象在中国也有发生，想知道它在韩国具有多大的普遍性？你又是怎么看待围绕这一问题所产生的亲子矛盾的？
赵南柱：我读过的一项研究表明，大多数男性认为从父母那里继承房产是理所当然的，而女性则往往没有这样的期望。尽管家长制已被废除，但父权制和长子继承的传统并没有完全消失。此外，由于存在一种氛围，即男性在婚姻中承担更大的经济责任，所以父母那一代人认为儿子结婚时需要有房。
但随着结婚率下降，而照顾年迈父母的责任大多由女儿承担，这导致了冲突。在这种矛盾的情境中，尤其是长女，出现了被称为“K-长女”（译者注：指的是韩国家庭中的长女，概括了她们在严格的父权规范下作为情感支持者和调解者的角色。这些女性往往承担着过多的责任，面临着固有的社会期望，因此，“K-长女”成为一个自嘲的词语，用来描述她们所面临的独特挑战和做出的牺牲。这个词象征性地表达了韩国文化中根深蒂固的父权结构和长女所承担的重担）的说法，以K-长女为素材的电视剧、电影等内容也因引起共鸣而受到欢迎。
在继承和性别问题之前，我希望每个人都对自己的生活负责。创造一个不需要父母牺牲自己的生活来养育子女的环境，一个老年人即使没有子女赡养也能安度晚年的环境，一个没有父母支持的年轻一代也不会遭受居住不安的环境。
记者：《发生在徐英洞的故事》一书在你的写作生涯中有怎样的定位？未来是否还会继续创作关于徐英洞的故事，或者类似题材的作品？
赵南柱：我总是发现自己在写“此时此刻”的故事。我试图立足于我生活的时间和空间，带着现实感度过日常生活的每一天。当我写这部小说的时候，房地产是韩国社会最大的问题之一，这就是我为什么会写一部关于房地产的小说。至于将来，虽然我不太确定，但现在我有一种想要将视线从世界转向自己的想法。
记者：这本书所讲述的故事其实让我想到了一些近年热播的电视剧，这些每个平凡家庭琐碎又沉重的故事非常容易引起大众的共鸣，也很适合影视改编。鉴于你的过往作品也曾改编为影视，是否考虑过《发生在徐英洞的故事》的影视化改编？
赵南柱：目前为止我还没有考虑过，但在被问及这个问题后，我开始考虑了（笑）。如果被改编成电视剧，我觉得会很有趣。
