谭桂林：从鲁迅出发，向鲁迅回归
一个人学术史也是精神现象史
记者：谭老师您好！自您进入学界后，研究趣味不囿于一隅，关注的领域涉及母题研究、宗教研究、中外诗学比较研究、鲁迅研究等多个方面。其中如《长篇小说与母题文化》《现代中国佛教文学史稿》《本土语境与西方资源——现代中西诗学关系研究》《记忆的诗学——鲁迅文学中的母题书写》等著作及其贡献，学界已有颇多讨论。请问，在这些看似不同领域的学术活动中，是否有“主轴”存在？而您最看重的，又是哪一领域的研究呢？
谭桂林：确实，自从1980年代中期开始从事学术研究，到今天将近40 年了。其间涉及的领域不可谓不宽，但在自己的主要研究工作中，无论怎样变化，似乎都有一条兴趣的主轴在牵引。我的硕士论文《中国现代童年母题文学综论》发现了现代作家历来就好做文化“寻根”，感觉当时在文坛俨然引领潮流的寻根文学，其实就是20世纪中国一种不断重复的精神现象。后来，我做佛学与20世纪中国文学研究，所寻路径也是想解释现代作家“亲佛”这一特殊的精神现象。博士毕业后，我写了《现代中国小说精神现象史》《转型期中国审美文化批判》等著作，很不成熟，但其方法与路径依然是自己感兴趣的精神现象学。后来主持《鲁迅与20世纪中国研究》国家社科基金重大项目，自己设计了“鲁迅与国民精神信仰的建构”的子课题，并与人合作完成。之所以这样做，既是因为已经有所积累，更主要的是自己对文学的精神现象学兴趣越来越浓厚。文学本质上是一种直撄人心的精神活动，文学史本质上也是一部民族的精神现象史，研究文学其实就是触摸一个时代的灵魂。这也许是一种成见，但它确实促使我逐渐形成了聚焦精神现象的研究兴趣与习惯，觉得从精神现象的角度来观察文学史，很多看似纷繁复杂的问题都可以找到相通之处。
记者：前年您整理出版了《石头城上月如钩——鲁迅研究十年文选》，书中展现了多重视野、方法观照下的鲁迅研究，是您迄今为止在“鲁研界”耕耘的一份总结。可以说，这部书写出了一种别样的进入鲁迅的视角，也彰显了鲁迅作为一种“活的传统”在现当代文学与学术中丰富且复杂的存在。但同时我也注意到，书中有相当多的篇幅是对“鲁迅研究”的“再研究”，对象涉及伊藤虎丸、丸尾常喜、王富仁、汪晖、杨义第二部分学者。当然，这还不是完整名单，从您以往的研究中可以看出，发现、深掘、描绘与阐释“他者”的鲁迅研究，似乎一直是您高度自觉从事的一项学术活动，您为何会致力于此？
谭桂林：很多年前看过一篇杂文，主题是说“鲁研界里无高手”。当时，我觉得这个评断对鲁研界极不公平。1980年代以来，整个现代文学研究成了火车头，牵引着学术思想界的改革开放，而鲁迅研究是起到核心作用的，既是现代文学研究学术高度的标杆，又是现代文学研究自身发展前进的原动力。学术界同仁的感觉怎样，我不知道，至少我自己有这样的感觉，我所推崇和喜欢的现代文学学者，要么是鲁迅研究中的翘楚，要么是为鲁迅研究提供过重要成果的，几乎很少例外。所以，我一直想写一本学术评论集，来回应一下那位作家的偏见，题目针锋相对，就叫做《鲁研界里读高手》。这些鲁研成果评介的论文，就是为这本集子陆陆续续积累下来的。
近年来，学术研究虽然对学术规范性的强调越来越严格，但这些强调在很大程度上体现出的只是一种必要的程序，是一种“面上”的功夫，还没有真正化成学人对前人成果的认真尊重。譬如说，现在学术研究中似乎有一种“短时代”（借用近年来一个政治学上的流行语）现象，不少学术论文包括学位论文，所做的文献征引，往往不会超过二十年，20世纪80、90年代的研究成果往往不在当下年轻学者的视域之中，但现代文学研究的许多重要话题早就在半个世纪前已有过相当深入的讨论。梳理、总结、概括某个领域最为杰出的思想成果，把它们固化成为这个学术领域中的知识要点，这是学术史研究的任务之一，也是我近年来一度热衷于鲁学研究的一个小小愿望。
记者：您是资深的鲁迅研究者，您在各个领域的研究往往也从鲁迅那里出发，选择鲁迅作为学术研究的核心，除去个人文学趣味的偏向爱好外，有没有其他独特的助缘？
谭桂林：当然有。我的博士导师王富仁先生，他的鲁迅研究成就及其在当代学界的影响力就不用说了，我的硕士导师冯光廉先生去年刚过鲐背之年，他的学术活动也是成名于鲁迅研究。1980年代后期，冯先生曾经出版过一部以论辩为特点的鲁迅研究专著。在学术研究中，论辩往往是作一种手段出现在论证过程中的某些环节上，但冯先生的这部著作把论辩作为著述宗旨和基本精神，自始至终地贯串于全书的论证过程中，在与各种不同观点的论辩中开拓新的课题、提出新的见解，这在整个鲁迅小说研究的发展史上，也不能不说是别开生面的。在21世纪初年，冯先生主编了《多维视野中的鲁迅》一书，邀请了国内鲁研界的一批高手写稿，从各个不同的角度探讨了鲁迅对20世纪中国社会文化所做的贡献，这部著作的出版可说是当时鲁迅研究中的一大盛事。在这部书稿的策划、组稿和编校中，作为冯先生的助手，我不仅加深了对鲁学的了解，而且学到了许多如何带领研究团队的经验。
两位导师之外，还有一些助缘是值得感恩的，这里特别要提到的是王世家先生。王世家先生在鲁研界的崇高声誉和广泛人缘，业内人士无人不知，我特别提到他是因为一段数十年来铭记在心的私人因缘。硕士毕业不久，我把学位论文中涉及鲁迅的部分加以整理扩充，以《论鲁迅对现代童年母题文学的历史贡献》的题目投给《鲁迅研究月刊》，不久就收到了世家先生用毛笔写就的回信。一个学术新人的习作，月刊居然分两期给连载发表，那时的兴奋，三十多年了依然记忆犹新。鲁迅研究是一个高密度和高水平的研究领域，自己的第一篇鲁迅研究论文，不仅在鲁迅研究的专门刊物上发表了，而且得到连载的待遇，这对我的自信心确立的助力有多大，现在的青年学者也许已经难以想象。后来自己的研究领域无论怎样转向，都会时常回到鲁迅研究的场域，时常在与鲁迅相关的话题上说说自己的意见，凭的也许就是当年生发起来的这点自信。
二鲁迅的现实介入是通过文学途径来实现
记者：对鲁迅的文学、思想与生平等“本体”方面的研究，的确是鲁迅研究的核心，但在某种程度上也属于学术史或者现当代文学批评的范畴，具有一定的现实干预性。以王富仁先生的鲁迅研究为例，其一方面具有很强的理论思辨性，散发出一种不拘泥于细枝末节的雄辩气势，而另一面也正如您所提到的，他是“在鲁迅研究中燃烧着自己的生命激情，跃动自己的生命血脉”，因而具有很强的启蒙性与现实意义。我想知道，您在学术工作中又是如何处理同时展开的这两者——作为学院化、理论化的鲁迅研究，以及鲁迅研究本身所应具有的启蒙性、现实性—一的关系呢？
谭桂林：确实，从学院化的状态看，当下鲁迅研究的题目越来越细巧，越来越精致，生产知识成为研究的目的，也是这类研究可见的学术贡献。但从启蒙性的状态看，鲁迅研究在自媒体时代已经远远走出了学者的圈层。近些年来，一旦社会上出现某个重要的热点问题，就有不少关于鲁迅作品的改写、续写等现象出现，这就是鲁迅与现实关系的密切性之表征，比任何的鲁迅大论都更能说明公共领域中鲁迅的启蒙意义是多么重要。王富仁、钱理群等一代“80年代”学人，虽然处身学院，但他们的鲁迅研究之路，始终通向广场、通向社会。他们沉浸在鲁迅的精神化育中，不仅站在时代的思想高度还原曾经被遮蔽的真正的鲁迅，而且运用他们所理解的鲁迅精神来回应种种社会的问题关注，省思种种自身的精神缠结。正是因为这种沉浸式研究，他们无论开拓什么样的新研究领域，提出什么样的新学术观念和学术思想，其实都能明显地感受到鲁迅精神的血脉所在，都体现出他们思想中的鲁迅基因与他们每一次学术转型之间的精神联系。这就是典型的启蒙性研究或者说研究的启蒙性体现，换言之，这也是他们的学术活动往往从鲁迅开始最终又向鲁迅回归的标志。
先生们的学术路向与品格，虽不能至，心向往之。这些年来，我也做过一些偏向学院性的选题，譬如鲁迅抄经考论、鲁迅与许季上的关系考论等等，但我一贯坚持这样一种想法：鲁迅的收藏、博学、书法和装帧设计，当然是那个时代的一流之列，但同时代中，较之鲁迅收藏更为丰富、知识更为渊博、书法更为高妙的文化人不计其数，鲁迅的长处、大处不在这些方面，而研究鲁迅这些方面的特点，也显示不了鲁迅的价值。鲁迅的思想与文学是一面镜子，厘清和照亮了历史与现实的混浊。对鲁迅的研究，最有意义的路径就是不断地擦亮这面镜子，不断地调适这面镜子探照社会的角度。2011年，国家社科基金重大招标项目“鲁迅与20世纪中国研究”发布，我作为首席专家参与投标。在投标书上，我将鲁迅视为20世纪中国一个无与伦比的精神象征与文化符号，这一符号对中国的意义不仅是文学的，而且是政治的、思想的、文化的；不仅是历史的、传统的，而且是现实的、社会存在的。这一象征与符号是在中国社会现代性发端与形成的现实过程中建构起来的，他的意义与价值甚至不同于中国传统的如屈原等精神文化象征，他曾经是、现在是、将来也会是一直强有力地直接介入和影响着中国社会的现代化发展的现实存在。感谢几位评审专家对我的这个观点的认可，我有幸获得了这个招标项目的立项。这个项目的结项成果曾获得国家出版基金资助，在学界和社会上产生了较好的影响，这说明我们对鲁迅的研究路径、对鲁迅学发展方向的思考，学界是有共感的。
记者：您在《现代中国文学母题的发展与鲁迅创作的经典意义》一文中提出，鲁迅对于20世纪中国新文学史上出现过的重要“文学母题”都做出过突出的贡献：一方面，鲁迅对“童年母题”“情爱母题”“都会母题”“漂泊母题”等经典母题都进行了具有创造性的发挥，并提供了众多新文学史上重要的原型；另一方面，这些文学原型“在他之后的作家那里以变体的形式重复出现”，体现出鲁迅作品的延续性和传承性。但由于鲁迅的“国民作家”身份，实际很难找出和他完全无关的当代作家，有的作家尽管有鲁迅“文学母题”经验的某些面向，但或许更多还是属于其他文学传统（例如“京派”）。把他们统一归入受到鲁迅“文学母题”遗产惠泽的一群中，是否存在泛化的可能？
谭桂林：对母题的研究，通常有两条路径，一条是精神史路径，一条是叙事史路径。我对鲁迅文学母题的研究，虽然也不可避免地要谈叙事问题，但更为关注的还是精神史层面。从精神史路向来看，鲁迅文学对现代文学母题的开创性贡献，恰恰在于他的独特性，在于他的不可重复性。我阐释鲁迅文学创作所采取的素材时，曾经一再强调它们的私人性，这些私人性的素材被写进文学作品之前，经过了鲁迅心灵深处多年的反刍，浸透了鲁迅生命的汁液。文学以个人性的方式介入社会与时代，越是个人性的就可能越是时代的、社会的。所以，20世纪20、30年代，写问题小说、乡土小说、历史小说的作家洋洋大观，但百年过去，许多当年的流行之作已被岁月淘汰，沉积为文学史研究的尘封文献，只有鲁迅的作品不仅是重要的历史经典，而且和唐诗宋词一样，依然具有广泛的社会阅读性。题材上的个人性与公共性的完美融合，是鲁迅式母题书写得以延续和传承的基本条件。由于对私人生活的心灵感受力很少再有作家达到鲁迅那种颤栗与窒息的深度与强度，因而这种传承延续无法达到鲁迅的高度，所以，我称之为“以变体的形式重复出现”，也就是枝枝节节地呈现于后来者的创作中。
当然，你认为把后来者统一归入受到鲁迅“文学母题”遗产惠泽的一群中，也许存在泛化的可能，我也有过这样的担心。但我乐于把鲁迅同文学母题的研究联系在一起，乃是建立在这样一个思想基础上：鲁迅虽然被誉之为各种“家”，但他本质上还是一个文学家，鲁迅对20世纪中国社会的方方面面，包括政治革命与思想革命等等，确实都有着伟大的贡献，但这种贡献是通过文学途径来实现，因而较之那些拥有具体事功的政治家和革命家而言，其影响和作用更为深远而长久。解读“文化鲁迅”“教育鲁迅”“出版鲁迅”，即使阐论所谓“政治鲁迅”，都首先应该以鲁迅的文学作为出发点。正如你所言，鲁迅作为一个国民作家，实际很难找出和他完全无关的当代作家，但有不少当代作家就是急于摆脱或者说遮蔽自己的创作与鲁迅的关系，我做鲁迅文学母题研究，梳理和探寻鲁迅的创造性书写在各个母题史上的贡献及其影响，多少也有点“斗气”的成分。鸵鸟们以为埋起头来就看不到鲁迅的光辉，其实他们身上的徽章这里那里都深浅不一地烙下了鲁迅的印迹。
三佛学修养是鲁迅心力特别强盛的源泉
记者：“佛学”是您笔下的一个高频词。有研究者认为“寻回现代文学版图中‘释’的失落”是您的一大学术重心。而您最近的一篇文章《现代南亚南来佛教文人行迹的文化史考论》将视野移至国外，旨在论述现代中国佛教界对南洋文学乃至文化的建构过程，具有广阔的文学史视野。但在普遍认为“佛学”已经衰落的今天，您选择“反其道而行”，执着地探究着这一古老文化的现代性影响，并有意将其置于“文学传统”的高度来进行论述，究竟有着怎样的考量？
谭桂林：你这个问题问得很好。几年前在一个访谈中，我曾谈到过自己从事这一课题研究的一些个人因缘，这里正好藉着回答你的问题，谈谈我之所以对此课题持之以恒的学术考量。首先，这是一个具有巨大容量的学术宝库。说佛学已经衰落，在今天来看，似乎是这样。但在晚清民国，佛学可是经历了一个有声有色的复兴时期，这种复兴不仅是宗教上的，更是文化上的、学术上的乃至文学上的。在现代中国文化的转型与建设中，新文化运动与现代佛学复兴运动在时间、空间上都有重合之处，研究这两个运动之间的互动，以及这种互动给现代思想文化变迁所产生的作用，不说对当下文化建设的启示，至少在纯粹学术的意义上，也是十分有趣且深邃的话题。其次，这个课题自有它的延展空间与持续发展的动能。佛学传自西域，但经过长时间的中国化，已经建构成为中国本位性的佛学体系。而中国本土文化儒与道，都从佛学中间习得不少东西来丰富和完善自己。尤其是宋以后的儒家，明里暗里到处都是佛学的踪迹。赵朴初曾说过，佛教文化不仅是中国古代传统文化中的一分子，而且应该成为当代中国社会主义文化中的一分子。当下谈继承弘扬中国传统文化，无论如何也不可能更不应该回避佛教文化。我最初进入这一领域，只是觉得现代作家的亲佛态度是一种有意义的文学史现象，后来研究有所深入，发现现代作家的亲佛态度其实是一种心理代偿机制的表现，正如林毓生所言，鲁迅等现代新文化运动倡导者们在理智上相信西学、在情感上依归传统，但儒家正统已经被宣布与民主共和政体不合，道家之消极无为又不合五四时代昂扬向上气氛，于是还保留着一定自由思想空间的佛教，自然就成了他们情感投射的文化传统。
近十年来，我从研究佛教文化与现代新文学的关系进而深入现代佛教文学的本体之域。让我感到惊喜的是，当下文化界纷纷倡扬的中国自主知识体系建构以及人类命运共同体建构中的中国智慧与中国经验的引领作用，此类重要的理论命题，早在现代佛教文学的革新派那里就已经有了自觉或者不自觉的理论主张与文化实践。最近，我在一篇论文中指出：“现代佛教文学思想中的中国本位性理念，无论其理论资源，立场态度，还是实践尝试，其价值和意义都不仅属于现代佛教文学史，也不仅仅属于现代中国文化发展史，而且甚至可以说更应从当下国家文化建设的层面来理解与阐发。”这段话说的就是这一研究领域所具有的延展空间与持续发展的动能。
至于你所说的“反其道而行”，好像也是这么一回事。学术研究需要攻关热点问题，但有时也要有人在边缘与幽径探胜。虽千万人吾往矣是一种勇气，虽无一人吾往矣，也是一种勇气。在这个领域中耕耘，过去也有几位同道，可惜后来转到别的方向去了。我想自己在这一条道上肯定是走到底了，一者是没有精力与时间另辟新径，二者也是因为自己对这一学术宝库情有独钟，学海无涯，人生有限，我希望能在这一宝库尽量多地有所采撷。
记者：您致力于探寻鲁迅与传统佛学在思想层次上的联系，很难不让人想起王富仁先生最为知名的学术论点，即鲁迅所扮演的“传统文化的守夜人”的角色。不过，王先生所强调的是不应将鲁迅与传统文化（儒、释、道等）割裂开来，而您则旨在阐明鲁迅能“入乎佛学”亦能“出乎佛学”的独立性。您也提醒人们注意“佛教哲学是一个矛盾的对立统一体，具有双重性质”，不能仅依据鲁迅作品中“痛苦”“黑暗”“虚无”“死亡”等词汇就判断鲁迅受到佛学的消极影响，否则就有简化鲁迅、庸俗化佛学的可能。这一议题实际也具有鲜明的“当代性”特征，似乎在回应不少人将鲁迅思想视作“阴暗”、佛学比为“消极”的观点。鲁迅研究也始终要面对回首历史（求真求实的科学探寻）与对话当下（经由当代转化以介入现实）的张力。对此您怎么看？
谭桂林：能入能出，这是鲁迅思想方式的一个突出特点，也是他心力特别强盛的一个表征。这个特点基于心力，但也关乎人格。在人格上，可以用鲁迅自己的话来形容，一个是“多疑”，多疑使他在重大事情上要问个究竟，一个是永不止步，就像他塑造的那个“过客”一样，永远聆听着前面的声音而踉踉跄跄闯入黑暗之中。他的能入能出，不仅于佛学，也不止于尼采，哪怕晚年他用马克思主义的火来煮自己的肉，也是如此。入而能出，他才能始终保持着自己的独立思考，始终坚守自己的独立人格。关于“佛教哲学是一个矛盾的对立统一体”，近世佛学功底深厚的学术大家，大都提出过类似的观点。佛教哲学既讲无也说有，既讲空也说实，既有真谛也有俗谛，这就是所谓矛盾即对立，但佛教的哲学思维以无说有，以有证无，最终超越无与有的边界，达到圆融遍照的大智慧。当年欧阳渐说佛教哲学非宗教非哲学，就是基于宗教与哲学，意义既各殊，范围又极隘，而佛法则是发无上菩提心、广大心与无边心，梁启超也曾说佛法乃无量而非有限，平等而非差别，自力而非他力，这也是从辩证思维的角度肯定了佛教哲学的对立统一性。
鲁迅是深刻体味到佛教哲学这一对立统一思维特征的，他看事物，一贯抱持辩证的眼光，能从陶渊明的静穆闲适看到“金刚怒目”；他待人生，则能从虚空中体会实有，在绝望中反抗绝望，在沉默中言说沉默，在死亡中体验生命极致的飞扬的大欢喜。这几年社会上大谈所谓“佛系”，把佛理解为清心寡欲、不进不取的“躺平族”，这真是21世纪以来对佛教哲学的一个最大误读。现代僧侣学者通一写《芥子龛僧诗话》，其中一则记载李涉题鹤林寺僧室云：“终日昏昏醉梦间，忽闻春尽强登山。因过竹院逢僧话，又得浮生半日闲”。通一评论说，“读之不禁为鹤林寺僧叫苦，盖和尚非仅游手坐食同应文人闲话一事不为者耳。”竹院逢僧，闲话半日，这对昏昏醉梦的世间人而言，当然是难求的好事。但这种闲趣不过世俗人的想象而已，现在的和尚可不会是游手坐食等着与文人闲话的旧式和尚了，他们忙着资生利人的事业，哪有闲工夫与文人聊天。所以，通一名义上为鹤林寺僧叫苦叫屈，实际上则是借诗话来宣示五四时代后人间佛教的新理念、新思潮。百年时光即将过去，人们居然还是用佛系来形容不思进取、无所追求的生命状态，这真不知道是佛学自身之过，还是人们不愿意认真去理解佛学所导致的结果。
至于“鲁迅研究始终要面对回首历史与对话当下的张力”，我的看法是，这不是似乎，而是必然。鲁迅是一个文学家，同时也是一位兼有大爱与大憎的战士，对于鲁迅研究而言，观照历史容易，对话当下却难，但正因为其难，则显得更为重要。鲁迅的作品依然不能如他所愿“速朽”，是因为他当年所痛恶、所抨击的社会文化现象有时沉渣泛起，有时借尸还魂，鲁迅的作品就像一面照妖镜，使这些乔装打扮的种种丑恶原形毕露。而且，命运的捉弄，自然力的肆虐，与生俱来的不平等，也是人类文明发展中永恒面对的生存问题。只要这些问题存在，免不了就会有艰辛的劳苦者，受欺凌的弱小者，会有无力与命运抗争、辗转呻吟的不幸者。社会对待他们的态度，体现着这个社会文明的高下程度，也检视着这个社会国民素质的高贵与卑劣。仅仅在这个意义上，永远站在弱小者一边的鲁迅作品也就有了对话当下的永恒魅力。
四本土生活与个人经验是学术主体性的基础
记者：《本土语境与西方资源——现代中西诗学关系研究》是您的力作之一，您特意选取了十个能与西方诗学构成互动关系的诗学命题，并以此为切入点深掘中国诗学的发生、发展及其于西方诗学影响下的嬗变。您没有将中国诗学简单地划为西方诗学的附庸，而是肯定了中国诗学在特定历史环境下的自我建设、更新，并批判性继承西方资源的这一过程。从另一个角度说，这部著作也彰显出了一种“中国主体”意识，区别于当时诗学研究中的“唯西方论”。
谭桂林：说起这部著作的总体构想，不能不提到富仁师的影响。读博期间，我和师弟肖同庆主编了一部中国现代主义文学大系，请富仁师写了一个序言。后来由于种种原因，此丛书未能付梓，先生的大序《中国现代主义文学论》则在《天津社会科学》上发表了。关于现代主义文学，1980年代有过针锋相对的争论，有学者认为现代主义就是舶来品，中国所谓现代主义文学大多是伪现代；也有学者认为中国社会还没有进入现代文明，这个时代的文学，是前现代的文学，不是真正意义上的现代主义。无论是前现代还是伪现代，其实都是用西方现代主义文学作为标尺来衡诂中国现代文学。王先生在这篇论文里提出了自己的观点，中国的现代主义文学就是中国现代人的本土经验与本土生活的表现，是在中国现代作家表现自我在现代中国社会的历史进程中产生的真实人生感受的基础上发展起来的。正是接受了王先生现代主义本土性的观念，2004年以《20世纪中国与西方诗学关系》为题申报国家社科基金，我以王先生这一思想为基础，论证和建构了课题的思路与框架。那时候，只是想深入分析一下西方资源与本土语境之间怎样碰撞，而本土生活与个人经验又是怎样制约和影响着西方诗学思想的传播与运用，还没有真正自觉意识到今天所强调的“中国主体性”这样的理论命题，而王先生的中国本土经验论的真义，与今天众口一词的中国主体性概念有所联系，但也未必可以一概而论。
记者：留意于各国不同文学传统、思想背景间的沟通与互动，始终是您治学的重点。在这方面，我关注到您在《池田大作与世界文学》中有关池田大作与鲁迅的相关论述。相关的问题，最近在学界已有不少讨论，乃至诞生出“池田鲁迅”的说法，以照应学界出现的“竹内鲁迅”“丸山鲁迅”“藤井鲁迅”等现象。而从您的著作所展现的“池田鲁迅”中可以看出，作为宗教家与教育家的池田大作，似乎并不中意对鲁迅进行学院化的考释与论证，相反，他更像是接纳了禅宗那种注重生命直观体验的理解方法，以心灵对撞的方式来接近、理解鲁迅。您如何看待池田大作这种“直指人心”式的理解鲁迅方式？
谭桂林：在池田大作研究方面，我顶多只能算是一个热心票友，但我确实很享受这一学术活动。日本学者的鲁迅研究成果十分卓著，所谓“竹内鲁迅”“丸山鲁迅”等等名称，都带有一种情感色彩，体现出国内学人对日本鲁迅学的首肯。说“池田鲁迅”，可能有点夸张，池田大作并非纯粹学者，他的人文成就也远远不止鲁迅研究，但如果说这个概念只是用来说明池田看待鲁迅的特点突出，说有个“池田鲁迅”也是有道理的。较之鲁研界中一些“弯弯绕、正反合”的学术论文，我倒是宁愿去读池田大作这类业余研究者的文章，他们谈鲁迅，直捷、干脆、明白，往往同样的问题，他们的回答能够击中要害，比那些堆砌观念的论文更能启人深思。譬如池田大作从不回避把鲁迅称之为“革命作家”，但他的 “革命”一词用的是洗心革面的原初意义。池田大作在《谈革命作家鲁迅》一文中指出鲁迅的“革命”，就是“永远向上，永远成长，永远斗争”。这种“革命”性理解较之那种纠缠于“左”还是“右”、是启蒙还是传统、是国民革命还是民主革命等等政治性意向，无疑要高明多了。还有，池田大作说鲁迅的文学是“凝视内心的文学”，特别赞扬鲁迅为师战斗的“师生之心”，这些“直指人心”的话语，都是多数鲁迅研究专家很难如此有力表达出来的重要观念。
记者：然而，无论是从“竹内鲁迅”“丸山鲁迅”“藤井鲁迅”或是“池田鲁迅”中都能看出，在亚洲仅有中、日、韩等少数几个国家保有着对鲁迅持续性的阅读与研究热情。而在如缅甸、越南、老挝等与中国有着相近文化基础的国家里，鲁迅及其作品却似乎没有得到很好的传播。这是否说明对鲁迅的“世界性”影响，可以做一些思考和重估？
谭桂林：从当代中外文化交流史的实际情况来看，鲁迅的影响力是有区域性限制的，在欧美，鲁迅作品恐怕确实只是在文化交流的物质性层面存在，很难说对当地的国民精神产生深切有力的影响。真正产生影响的是在东亚，如韩国著名的鲁迅研究专家朴宰雨，青年时代为争取民主而坐过牢房，鲁迅就是支撑他们的精神之柱。在日本，竹内好和伊藤虎丸等人对鲁迅的研究，都是有感而发，而且都针对着日本社会文化战后走向何方、战后日本因应该以什么样的方式应对欧美文化影响这样的大问题。即使比较个人化的问题，如尾崎秀树从阿Q被押赴刑场时看到“狼眼”的情景中想到自己兄长命运的“执著之念”，池田大作从鲁迅的“师生之心”中想到自己与恩师遭到国民攻击的情景，以及由此而产生为“师道”而斗争的心情，这些都是发自个人灵魂深处的生命之问。正是这样的研究动机，屈原被逐而有离骚，孔子厄而做春秋，发愤著书才能产生真正有生命力和创造力的成果。这种区域性的遇合是人类文化交流中的自然现象，应该承认，但也不必重估。
五研学鲁迅的最高境界是人格力量的提升
记者：我曾在中学任职过一段时间，相信每个语文老师都和我一样有着一个共同的疑问，那就是“鲁迅作品如何教”。我曾做过一个调查“你是否认为鲁迅的文学水平不如书上说的那么好？”结果班上竟有八成以上的同学对此表示肯定。对于鲁迅作品不好教、学生不买鲁迅账的问题，一方面或许是因为现阶段语文教师专业素养参差不齐，无法展现鲁迅作品精神内核的全貌；而另一方面也正如鲁迅所说：“拿我的那些书给不到二十岁的青年看，是不相宜的”。对于“鲁迅作品如何教”的难题，您怎样看？
谭桂林：鲁迅作为一个国民作家，他的作品在语文教材中占的分量确实特别突出，也必然存在一个如何教的问题。近年来，不少专家主张调整鲁迅作品在语文教材中的结构，减少政论性杂文，增加技巧性、趣味性很浓的文学类散文，尽量将鲁迅还原成纯粹的文学家形象，尽量从文学的意义上来讲解鲁迅的贡献，这当然是关于教法的一种总体性设计。至于具体篇什，我想在传统的深挖细耕原则下做些改变，应该是可行的。在中小学讲堂上，鲁迅作品不必过度阐释，重心要放在精神人格的浸润。条分缕析、字斟句酌固然重要，但作者精神人格是在语言与形象的整体氛围中显现的。所以，要引领读者尝试走进鲁迅的心灵世界，用自己的心去领受、去感悟鲁迅的心灵颤动，在心的相遇中真正获得一种感动，获得自我人格力量的提升。不仅对于中小学的鲁迅讲读，而且对于大众的鲁迅阅读，这都是一种最高的境界。
记者：鲁迅研究是中国现代文学研究的重镇，您多次强调，鲁迅研究“既是现代文学研究高度的标杆，又是现代文学研究前进的原动力”。但您也曾在“鲁迅与20世纪中国研究丛书”的序言中指出鲁迅研究现今所存在的“大众娱乐化”“价值相对化”“学术边缘化”等问题。您的研究也一直在通过探求、阐明鲁迅作品的“世界性”来作为对鲁迅研究狭隘化的“突围”。在您看来，今后的鲁迅研究有哪些值得努力深掘的面向？而对于现代文学研究界的青年学者而言，应提高自己哪些方面的素养以适应鲁迅研究的新要求？
谭桂林：从鲁迅研究史的发展来看，鲁迅研究各个阶段的突破性发展都是既可测，也不可测的，带有太多的偶然性，这就是人文科学研究的特点，它与社会历史的转型有关，但也期待着具有极大思想冲击力的个人的横空出世。总体来看，鲁迅研究作为一门成熟的学科，就像一条从峡谷里奔涌而出的大河，经过20世纪几次峰回路转，惊涛骇浪，现在已经进入一个比较漫长的平湖期。这种平湖期，研究成果是点状的、发散性的，很难找准水的流向。面对这种发展样态，我觉得青年学者所能做的，不是提升自己某个方面的素养来适应鲁迅研究的新要求，而是有所反观，看看自身素养中有哪些优势恰好可以适应鲁迅研究的需求，然后延展、充实这些优势，孜孜讫讫深挖下去，或许能够在鲁迅研究中获得一份意外的惊喜。
记者：记得钱理群先生曾反思过自己鲁迅研究的不足，其一便是知识结构中“传统文化”的缺席。如果说“一代有一代之文学”，那么在鲁迅研究中，一代亦有一代的遗憾。请问您在研究鲁迅的过程中，是否也有过类似的感受？
谭桂林：当然有，如果说钱理群先生觉得他们那一代人研究鲁迅的不足是知识结构中的“传统文化”的缺席，那么，我个人觉得我们这一代50后与60后学者不仅知识结构上“传统文化”是缺席的，而且在精神结构中理解鲁迅作品及其人格的共情感也是不完整的，这并非说没有经历过民国时代，就不能想象性地去理解鲁迅所描写的时代生活，而是说我们这代人在鲁迅研究的学术实践中可能已经缺乏王富仁、钱理群他们那一代学者的强烈的情感内驱力，或者说至少情感寄托不如他们丰厚与鲜明。学术的新生代们在鲁迅研究方面越来越职业化，这种共情感恐怕更难引起他们的兴趣。共情性的研究鲁迅与职业性的研究鲁迅，无论选题、取材，表述，甚至文字风格都有显著的差异。这是遗憾还是进展，一时固然难以评说，但就我个人兴趣而言，我还是特别喜欢阅读那些共情性的研究成果，因为同阅读鲁迅一样，从事鲁迅研究的最高境界和最有价值的收获，也是自我人格力量的提升。
