乔叶：最慢的是活着
乔叶，北京老舍文学院专业作家，北京作协副主席，中国作协全委会委员。著有《宝水》《最慢的是活着》《认罪书》《走神》等多部作品。曾获茅盾文学奖、鲁迅文学奖、华语文学传媒大奖、人民文学奖、小说选刊年度大奖等多个奖项。《宝水》获第十一届茅盾文学奖。
记者：您最早是从写散文起步的，二十多岁就出版了7本散文集，因此调入省城当了专业作家。是文学改变了您的人生？
乔叶：1990年，我从焦作师范学校毕业后，当了一名乡村教师。那时候还不到20岁，应该算是文学青年吧，面对生活中的各种困惑、遇到的各种问题，能对话的人不多，就觉得书是好朋友，读得多了，就想写，于是开始尝试写作。起初写很稚嫩的生活散文，在本地的《焦作日报》发表。后来试着给《中国青年报》投稿，没想到第一篇散文《别同情我》就发表了，后来连续有十几篇散文在《中国青年报》发表，很大程度上激起了我写作的兴趣，就写了很多。随之出了书。到2001年，我调到河南省文学院后，开始专注于小说创作。迄今为止写作时长已经有三十年了。写着写着，从爱好变成了职业，也从县里写到了郑州，又从郑州写到了北京。毋庸置疑，文学改变了我的人生，这种改变是从内到外的，从显性到隐性的。
记者：您开始写小说的时候，已经是河南省文学院的专业作家了，从写散文到写小说，这种转变顺利吗？
乔叶：学界喜欢说创作转变、创作转向、创作转型之类的话，也常常用来描述我从写散文到写小说再到“非虚构”写作的创作历程。这些“转”都是一种习惯性的常规叙述，我个人不太喜欢，对此也是存疑的：哪有那么转来转去的呢？就整体的内在性而言，我可能只有一条大的创作路径，也许有时候会岔开，走到这边或者走向那边，但我在这条路上不会有突然调头往东、突然调头往西的变化。我个人认为这条创作路径还是比较有一致性的，那就是往前走。
我其实是一个现实主义的践行者，这也是我们河南文学的大传统。以前我不太认同自己是一个河南作家，最开始写小说的时候，总想在写作时尽量抹去自己的地域痕迹。当然，当时我还很年轻，才20岁出头，来到河南省文学院当专业作家时也还不到30岁。那时候，我就是不太喜欢“河南作家”这个地域标签，一心想要当一个存在性更广泛的作家。但是后来这些年，写着写着，我发现自己骨子里就是个河南作家。我的根在河南，创作的根基在河南，文化的血脉在河南，那我当然也就是河南作家了，这是命中注定的，没有办法。所以我现在挺认命的，心甘情愿。总的来说，我就是在现实主义大道上一直前行的一个人，没有太多的本质转变，只不过有时候对于某个方向兴趣更浓一点、延伸得更细致一些、探索得更深广一些。其实也都还是在“如来佛的手掌心”里，有时候往“大拇指”方向走一点，有时候往“小拇指”方向走一点。
记者：您的小说在描述女性复杂的情感世界时，有一种温暖人心的力量。比如《最慢的是活着》，获得了第五届鲁迅文学奖，这个小说和《宝水》之间是不是有某种亲缘关系？
乔叶：是的。《最慢的是活着》是我非常有读者缘的一篇作品，写于2007年，于2010年获得第五届鲁迅文学奖。前后出过六七个版本，最近北京十月文艺出版社又出了一个很漂亮的新版本。也就是说，它一直在被读者认可。我也是从这个小说开始深入思考，它所引起的反应让我不断去想，从民间到文学界，大家为什么这么喜欢这个小说，后来慢慢意识到，乡村情感祖孙情感这些基本的情感还是很有魅力的，是不是可以继续深挖。写《最慢的是活着》时我还很年轻，心里的浓烈情感并没有充分表达，十几年后在《宝水》中才算充分释放了出来。
记者：《宝水》之前，您写过几部长篇小说，有了写作长篇的经验，以往的经验对写作《宝水》有效吗？
乔叶：在《宝水》之前，我写过4个长篇：2002—2003年是《我是真的热爱你》，2011年是《拆楼记》，2013年是《认罪书》，2017年是《藏珠记》，《宝水》是第5个，也是最艰难的一个。经验固然可以累积，但其实每次都需要重新开始。经验常常是有效的，经验也常常是无效的。这是小说——尤其是长篇小说创作最让人幸福的一点，当然也是最让人绝望的一点。所以，每当有初学者让我谈谈经验时，我的回答都是怎么不依赖经验、怎么去努力清零，听的人往往会有些蒙，但我确实也给不出更好的说法。
我喜欢福楼拜，因为特别喜欢《包法利夫人》。而这部经典之作衍生出的最出色的周边作品无疑就是朱利安·巴恩斯的《福楼拜的鹦鹉》。其中的很多句子都是从我心里掏出来的。比如：你必须根据你的感情来写作，确定那些感情是真实的，然后让剩下的一切都靠边站。
记者：《人民文学》先后发表了您两篇“非虚构小说”：《盖楼记》《拆楼记》，引起了广泛关注。您如何看待“非虚构小说”？
乔叶：《人民文学》杂志的“非虚构”专栏应该是在2010年初开设的，后来又发起了一个名为“人民大地·行动者”的非虚构写作计划，它鼓励作家走出书斋，贴近生活现场，在此基础上去感受、去表达。一批好作品随之出现，如梁鸿的《梁庄》、慕容雪村的《中国，少了一味药》等。我很受触动，就申报了《盖楼记》《拆楼记》，也列入了这个写作计划。作品发表后受到了比较广泛的关注和好评，还获得了当年度的“人民文学奖”，单行本初版时将这“双记”定名为《拆楼记》。
我在之前的一次访谈中说：“将‘非虚构’小说化，是想用小说化的技巧来优化我想传达出的那种真实感，使我想传达出的真实感能够以一种更集中更有趣也更富有细节和温度的方式来展现在读者面前。”我要写的东西，如果需要小说的技法才能实现我想要的表达效果，那就可以使用，所以我所说的“小说化的非虚构”主要是指创作非虚构作品时的小说笔法。小说的笔法特别讲究细节，尤其体现在人物心理、对话等方面。
记者：《宝水》入选了中国作协首批“新时代文学攀登计划”名单，有人就说《宝水》是命题作文，对于这种说法，您是怎么看的？
乔叶：做新书宣传，按惯例总是会有些标签词来定义，《宝水》的这些词是新时代、新山乡、美丽乡村、乡村振兴，等等。再加上又入选了中国作协首批“新时代文学攀登计划”名单，作为一个从业多年的写作者，以职业经验我也能推测出某些人会想当然地疑惑这小说是不是主旋律的命题作文。《宝水》出版后召开过一次线上研讨会，评论家李国平在发言中提到了主题问题，他说：“宝水不是命题作文，如果说有领命和受命的意思，也是领生活之命、文学之命、寻找文学新资源之命，作者面对文学、面对生活，反映现实、表现生命的理解的自觉之命。”这诠释非常精准。
我最初想要写这个小说，肯定是属于个人的自觉性。后来这种个人的自觉性与宏阔时代的文学命题相邂逅，如同山间溪流汇入了江河，某种意义上就是作品的际遇。对于这种际遇，我从来不追逐。但既已邂逅，也不回避。回避也是一种矫情。乡村固然一向就是一个宏大主题。有意思的是，似乎有太多力作证明，主题创作的细节更要经得起推敲。越是宏大的主题，可能越是需要小切口地进入和细微表达，才更能让人信服。有西谚云：“细节之中有神灵。”常常的，细节中蕴含着难以言尽的丰富的信息量。在村里采访的日子里，我住在村民家里，吃他们的农家饭，听他们说自家事。柴米油盐，鸡零狗碎，各种声息杂糅氤氲在空气中，深切地感受到，所谓巨变都必须附丽在细节里，这细节又由无数平朴之人的微小之事构建，如同涓涓细流终成江河。除去一切标签，就我个人的初衷而言，其实就是想写历史背景下活生生的这些人。每个村庄都有它的历史，我希望写出历史或者文化的纵深感。我希望我笔下的宝水村是一个中间样本，它不多先进也不多落后，不多富裕也不多贫穷，它可能是居于中间状态的，符合更大多数的乡村样本，这对我自己来说是更有说服力的。
这样有些问题就是共性的，比如现在农家乐很普遍了，城里人都是一种观光客的心态，很多城里人会将乡村视为繁杂生活之外的喘息之地，但我会来回站位，会想，凭什么城里人就对乡村人会有某种理想的道德要求，说你们就应该淳朴？在这儿扎根的人，他们是活生生地在这过日子的，一定要有利润才能可持续发展，不然乡村振兴就凭情怀去做，特别空。而一旦产业落地，就要算很多账。所以小说里就算了很多的细账，村民怎么定价、怎么盈利，他们自己要做很多内部研究。这属于乡村内部很隐秘的部分，一般观光客是不关心的。
记者：福克纳曾说：“我一生都在写我那个邮票一样大小的故乡。”故乡对您有何意义和价值？
乔叶：这些年，我去过许多地方：江苏赣榆，福建福鼎，浙江吉安，甘肃甘南……这些地方最基层的村庄我都去过，感受到了丰富的气息。当然，感触最深的还是河南乡村，信阳的郝堂和辛集，商丘石桥镇的孙迁村，我豫北老家的大南坡和一斗水等等，无论走到河南的哪个村庄，都会让我觉得像是我的杨庄——《拆楼记》《最慢的是活着》里的那个原型村庄，都会让我有骨肉之暖和骨肉之痛。
近些年来，我越来越清晰地认识到了故乡于我的意义和价值。我的老家在河南。所谓的乡土中国，作为中国最重要的粮食基地之一的河南，在“乡土”一词上带有命定的强大基因。“土气”浓郁的河南，不仅丰产粮食，也丰产文学。新时期以来，诸多杰出的前辈都在这个领域体现出了极强的文学自觉，豫南之于周大新，豫北之于刘震云，豫西之于阎连科，豫东之于刘庆邦，豫中之于李佩甫……他们笔下的中原乡村都如乔典运的那个比喻“小井”，成为他们取之不尽用之不竭的创作源泉，也通过他们各自的镌刻而成为河南乃至中国文学地图上闪闪发光的存在。
说来惭愧，作为一个乡村孩子，很年轻的时候，我一直想在文字上清洗掉的，恰恰就是这股子“土气”。如今人到中年，经过这么多年生活的捶打和文学的浸润，我方才逐渐认识到这股子“土气”是一笔怎样的资源和财富——这股子土气，往小里说，就是我的心性；往大里说，意味的就是最根本的民族性。也方才开始有意因循着前辈们的足迹，想要获得这“土气”的滋养，被这“土气”恩泽和护佑。
记者：写作《宝水》您用了多长时间，您都做了哪些准备？
乔叶：写《宝水》大约用了七八年时间，准备很多，难以备述。最基本的当然是素材准备，但这个细分下来其实也有多个层面。这个小说写的是村庄的一年，是个横切面。怎么截取这个横切面，怎么去下这个刀子——庖丁解牛的刀子——我考虑了很久，翻来覆去地想。这个横切面，只要下了刀子，就必然什么都有，历史的、政治的、经济的、社会学的、人类学的、植物学的等等，乡村的复杂性必然携带着这些。因为是切近于当下，所以也要特别关注近些年的相关信息，比如近些年乡建思路的变化，乡村妇女生活状况的变化，等等。尽力去实地看，不过更便捷的途径还是收集资料。比如农村问题田野调查报告、民宿经营笔记、地方志、村庄志、老家政协文史工作委员会关于方言的书、上世纪六七十年代南太行修路的报道，都有所收集。趁着采风的机会，全国各地的村子我跑了不少，一二十个肯定是有的，没细数过。但尽管如此，也不能说对乡建有整体梳理，只能说对近十年的乡建有一定程度的了解。
记者：《宝水》写的是转型中的新乡村，创作过程中难度最大的什么?
乔叶：创作难度的类型有多种，写作前的资料准备和驻村体察，写作时的感性沉浸和理性自审，初稿完成后的大局调整和细部精修，还有在前辈的乡村叙事传统中如何确立自己的点，这都是难度，各有各的难度。可以说，纵也是难，横也是难，朝里是难，朝外也是难。还真是不好比出一个最大的。或者说，每一个都是最大的。因为克服不了这一个，可能就没办法往下进行。比如说，对这个题材的总体认识就很难。为什么说写当下难？因为这个当下的点正在跃动弹跳，难以捕捉，也因为很少有现成的创作经验可作参考。对这些难度，除了耐心去面对，我没有什么更好的办法。我是一个笨人，所谓的经验都是笨的经验。
记者：您在《宝水》中如何娴熟地运用方言？
乔叶：其实《宝水》本身的一切就决定了最适合它的语言调性，这语言主体必须来自民间大地。而这民间大地落实到我这里，最具体可感的就是老家豫北的方言。近几年里，我总是随身带着一本老家方言的资料书，写小说时方言声韵就一直在心中回响。从小浸泡在这语言里，我现在和老家人聊天依然且必然是这种语言。但方言使用起来也很复杂，要经过精心挑拣和改良才能进入文本。河南的原生态方言是极度简洁的，比如我老家方言说教育孩子是“敲”，宠爱孩子是“娇”。有句俗语是“该娇娇，该敲敲”，意思是该敲打的时候要敲打，该宠爱的时候要宠爱。但直接用过去，恐怕很多读者会不明所以，因此我琢磨一下，改为“该娇就娇，该敲就敲”，这样既保留了原来的味道，又不至于让读者困惑。
记者：《宝水》是您在北京完成的，在京城回望故乡，会不会看得更清楚一些？
乔叶：尽管之前也常来北京出差和学习，但客居和定居的体验感受还是有着本质的不同。来北京工作后，我把家安在了通州。通州是城市副中心，因为经常去作协处理工作上的事，所以日常就是坐一号线转二号线，在副中心和中心打来回。在北京几年来的生活和工作对我的写作有着非常重要的提升和成长。写作状态也因此发生了改变，在不断调整中，我尽力使得《宝水》的气息充盈和饱满。
此外，还有一点，一直以来，我写作长篇时的习惯是：既要沉浸其中，也要不断抽离。“故乡是离开才能拥有之地”，忘记了这句话从何听起，却一直刻在了记忆中。自从工作调动到了北京，在地理意义上距离故乡越来越远之后，就更深地理解了这句话。人的心上如果长有眼睛的话，心上的眼睛如果也会老花的话，也许确实需要偶尔把故乡放到适当远的距离，才能够更清晰地聚焦它、更真切地看到它——在河南写《宝水》时一直在迷雾中，尽管基本东西都有，却不够清晰，在北京这几年里写着写着却突感清晰起来。如果没来北京，这个小说可能不是这个质地。现在回头去想，北京和故乡有接近性，又有差异感，这个尺度还挺美妙的。可以说《宝水》在行进七八年后，是在北京抵达了我心目中比较理想的完成。
总之，在很多层面上都要感谢北京。如果说《宝水》里面的情感基因是河南，那么《宝水》背后的精神气场就是北京。当然更感谢这个大时代。大时代让我享受到了多重福利，很幸运。
记者：写作《宝水》时，正是乡村小说被看衰之时，新乡村振兴写作计划还没有像现在这样红火，批评家张颐雯说：“乔叶这位写作情感小说见长的作家开始了她乡村题材长篇小说《宝水》的创作。除了来自无意识的生活经验和对中原大地的深刻理解，这更需要提炼、关注与分析，需要对当下的乡村有清晰的认知与发现。在理论中还没有到达的地方，文学最先出现了。”《宝水》是您凭着惯性继续传统的乡村题材创作还是新的生活体验？
乔叶：什么是乡村题材？什么是城市题材？如果一个人在农村生活了很久，来城市打工，你说写这样的人物是属于农村题材还是城市题材？如何去辨别这个人身上带有的这种交杂的身份呢？他带有那么多的农村生活记忆、农村生活习性，他来到了城市，其实依然是个农村人。可他到底属于农村还是属于城市呢？我不太喜欢在小说人物身上打上各种标签，然后确立自己的写作，我觉得还是要以人为本。
倘若一定要辨析乡村经验或者农村经验，我觉得我们总的来说还是一个大的乡村，尤其是河南在这方面最为典型。费孝通先生在《乡土中国》中说的乡土经验、乡土伦理，虽然到现在已经支离破碎，但它依然存在，“乡土中国”的说法在今天仍然是有效的。比如你应该也有在乡村的亲人，我们都有乡村背景，清明节依然要回乡上坟，过年过节也要回老家。我觉得乡村在以前具有一个明确的骨骼，也许现在这个骨骼破碎了，可骨架依然在，甚至还是我们的支撑。人们普遍认为它已经没有力量了，但它在一定的时候依然会显示出自身的力量来，而且非常坚实。我觉得这种影响、这种力量是深入骨髓的。中国与西方的文明基础有着很大的区别，农耕文明决定了我们的乡村伦理、宗族观念、道德体系，这些都是几千年延续下来的。所以即使当下的现代化进程如此迅猛，大家都说乡村崩塌了，但是我觉得崩塌的只是表面，它内在的精神性的东西尽管也被破坏了，但哪怕发生了“粉碎性骨折”，它依然是强有力的硬性存在。
记者：和前辈作家的乡村书写相比，您有哪些改变？
乔叶：一定不一样。当然，首先，承接传统是毋庸置疑的，但随着时代更迭，传承中也应该有新变。我认识到自己跟前辈们的乡土写作因为代际、生活背景、成长路径、性别身份、审美趣味等各种不同，写作必然也会呈现出各种差异性。比如诸多前辈的乡土写作比较关注乡村权力，因为他们在盛年所拥有的经验就是乡村和城市二元对立，乡村有相对闭环的运行体系，种地、提留款、交公粮、宅基地……各种利益都在乡村内部。而我作为70后在成长中的所见所感，就是大量农民不再种地而进城务工，与此同时，土地开始流转，计划生育不再成为问题，基层干部职能向服务型转化，工作焦点和难点经常发生转移，需要他们不断调整姿态去面对。还有，因为城乡之间的频繁流动和边界变动，人们普遍拥有的是城乡混合叠加的复杂体验，城乡身份难以简单厘清等等。简而言之，在时势之变中如何关注新的现实，如何描写沉浸其中的人们的新伦理建设和新生活建设，这些都成为我的写作重点。所以在《宝水》中，我把中国当下乡村人们的生活经验、生活意识与生活向往作为重要内容。此外，对当下中国广泛存在的城乡关系，城乡关系中人们的心理、情感、道德等多种状态，城市化的背景下人们和老家、和故乡的关系等等，我也进行了力所能及的书写。
我一直觉得，乡村、农村、村庄、时代，这些词语都蕴藏着文学的富矿，其中最具有核心价值的矿脉永远是人。一个我特别敬爱的前辈曾这样说：“小说对读者的进攻能力，不在于诸种深奥思想的排列组合，而在于小说家富于生命的气息中，创造出思想的表情及这种表情的力度和丰富性。”我想，思想的表情一定融合着时代的表情，同时也包含着在时代中生活着的人们的表情。这些表情中能够解读出的信息是极其鲜活和迷人的。我喜欢捕捉和记录这些表情，愿意为此继续努力写作。
记者：有哪些作家影响过您？
乔叶：这还挺一言难尽的。太多了。我喜欢马尔克斯、卡尔维诺、帕慕克、奈保尔等作家。我不仅读他们最成熟最巅峰时期的作品，也会看他们相对青涩的初期作品；看他们的小说，也看他们的随笔。我想要了解这些小说家们是怎样成长的，成长的脉络究竟是怎样的。我觉得读书这件事，是要和自己的趣味做斗争的，不能太任性。一些不好读的书，比如社会学类、植物学类的书，也要去读，甚至越是不好读的，可能越是自己需要的。为《宝水》做准备时，我意识到题涉新时代乡村变革，我就一直在读社会学家费孝通的《乡土中国》。费孝通对中国乡村社会的深刻调查和精准分析让我获益匪浅。初读时可能会觉得枯燥，但我知道，这正是我需要的。
记者：您是如何理解现实主义写作的？
乔叶：在谈及小说创作方法的时候，现实主义应该是最高频率的词，没有之一。写作这么多年来，我越来越觉得，一切写作，都和现实有关。所有人和所有题材的写作，本质上都是现实主义的写作。因为被最高频率使用，它几乎成了一个习惯的固化定语。但其实，它岂止是一种创作路径？在路径之下，铺垫着坚实的写作态度，这种态度，意味着谦卑、忠直、敬重和审慎，意味着发现、批判、理解和关怀，意味着包容，意味着宽阔，也意味着丰饶。而在路径之上，它也是一种思考力的呈现，意味着一个总体性的认知立场。
何为现实主义的“实”？我想，这个“实”，不是描摹的纪实，不是愚蠢的顸实，而是最深的真实，和最高的诚实。如对乡村，这个“实”，固然是指乡村实体，可这个实体却也有无限漫漶的外延边缘。这个“实”，固然是乡村的现实，可这个现实却也不能脱离历史的长影而孤存。因此，认识乡村，写作乡村，从来就不能仅限于乡村的事，而是对个体与整体、历史和现实、地缘和血缘、中国与世界等多方位多维度的观照和把握。这意味着作家的视域宽度、认知高度和思考深度，还意味着在合乎文学想象和生活逻辑的前提下，作家是否有能力参与宏阔的历史进程，以文学的方式描绘出富有价值的建设性图景。
记者：从终于创作完成《宝水》，到《宝水》发表出版面世，再到《宝水》获得茅奖，在这几个不同的时间节点，您对这部小说有什么不同的感觉和评价？
乔叶：对于自己的小说，我始终认为，最重要的事情就是尽力去完成文本，至于完成之后外界的褒贬评价，那是另一码事了。《宝水》是很幸运的，于2022年在《十月》（长篇小说）第四期和第五期全文首发后，先后被《小说选刊》节选，又被《长篇小说选刊》分两期全文转载，直至后面上了很多重要榜单，获得了“2022中国好书”、“第19届十月文学奖”、春风悦读女性奖、“第十届北京文学艺术奖”等奖项，直至获得第十一届茅盾文学奖，我都一直备受鼓励，备感温暖。我觉得自己得到的太多了，非常感恩。无以为报，只有继续努力写作——话说回来，也只有继续努力写作。奖项就像加油站，总不能呆在加油站里不出来吧。写作是一条长路，最有意义的事还是在路上。
