赵松：“现代”的深度
“先锋文学”：骨子里是保守的
记者：和你做这场对话前，我心里一直在打鼓。因为在我有限的当代本土作家阅读版图里，你是一个比较异类的存在。上一次和你聊文学还是2017年，你写了一本让人看不懂的小说《积木书》，或者我更愿意把它叫做“小说碎片集”，一本闪烁着各种小说元素的独立短章构成的书。五年过去了，你从《积木书》往后的写作，还就沿着那股叛逆的劲儿，生发出了风格。第一件事是想请你自己来叙述一下这十五年的写作经历。
赵松：你说的“这十五年的写作经历”，是把起点放在2007年，我第一部作品《空隙》出版那年。实际上，这只是出版意义上的时间跨度，具体到每部作品就复杂多了。比如，《空隙》有9篇写于2001年至2003年，余下2篇写于2005年。
现在来看，2006年是个重要的时间点。在此前完成《空隙》那四年里，我的小说观和写作方式已基本成形，主要影响来自西方——我喜欢的普鲁斯特、乔伊斯、卡夫卡、海明威、纳博科夫、博尔赫斯、罗伯·格里耶那里。从那时起，我就是个坚定的“现代主义”信奉者。
记者：既然一开始你就鲜明地亮出了自己的“写作路线”——姑且用这个词，那么咱们就顺着你这位“现代主义信奉者”的思路展开。你首先需要给我们解释一下，你之所以信奉“现代主义”的理由。不过，如果要把现代主义和本土写作联系起来，大家最容易想到的，估计是上世纪八十年代格非、马原他们的“先锋派写作”，对此你的理解是怎样的？
赵松：“现代主义”作为涵盖了文学、艺术、音乐、哲学等领域的浪潮，尽管最后在被经典化后无疾而终，但直到今天，其实我们对世界的理解与认识，多数仍然没能超出那些现代主义者当年开辟出的领地。文学上尤其如此。我们甚至可以把二十世纪上半叶看作现代主义大潮涌起的阶段，把下半叶看作漫长的退潮期。
在小说领域，我认为“现代主义”退潮期至今的世界小说成就，是无法跟大潮期相提并论的。一代代作家，都是在花着祖辈的遗产，很少有真正意义上的新创造。退潮期所有作家搁到一起，也抵不过普鲁斯特、乔伊斯、卡夫卡的分量。所以我们在今天聊“现代主义”，不是在聊一个老掉牙的话题，而是要清楚这话题其实是远在前方的，我们和这个时代都被它甩在了后面。
我读了很多西方近现代经典作家，自然也会拿他们跟国内当代小说家比较。我觉得整个八九十年代，所谓的“中国先锋文学”，只在国内语境里是成立的，放到世界文学里，是不成立的。因为那些“先锋”作家，无论观念还是在写作方式上，都没能呈现出真正的原创性。面对西方各种小说潮流的轮番冲击，在普遍躁动的时代环境里，他们所做的，只是凭个人天赋去效仿转化一些西方经典作家的东西。他们其实多数都没弄清楚那些作家的“方式”是怎么形成的。这很像当时国内企业引进欧美的过时生产线，能制造满足国内需要的产品，却无法跟欧美产品相提并论，因为没有自己的核心技术。没有个人化的鲜明世界观，没有强烈的生命和语言意识，令他们始终无法进入真正意义上的“先锋写作”状态，只能做出像“先锋”的样子，但在骨子里，他们其实是保守的。
记者：如果当代“先锋作家”的写作观其实趋于保守，你认为这种写作最终会走向什么局面？
赵松：这个问题，会随着他们进入晚期写作日益凸显——他们早年受西方现代小说影响所生成的涂层，会渐渐剥落。以最近这十几年来看，他们中大多数人的创作状态和作品质量，跟早期相比都有明显下滑，而且也可以从他们谈论小说时的表达方式和内容上看得很清楚。他们现在的小说观，比他们早年要明显保守和陈旧。
即使像莫言这样优秀的作家，谈小说时也很少能说出特别的东西。我们只要对照一下其他诺奖得主的访谈录就可以知道了。当然也不是没有例外，比如九十年代的王小波，这位早逝的天才，他是在转化西方现代小说观念与技巧上做得比较成功的当代作家，对小说有自己的一套成熟观念和方法，语言上也独成一家。
记者：那么除了这批先锋作家之外，有没有哪位本土作家让你觉得他（她）的写作是具有先锋性的？
赵松：我认为到目前为止，中国还没有产生放在世界文学语境里也依然成立的“先锋文学”。但要是我们不谈“先锋文学”，而谈中国当代文学的例外现象，那我会想到上世纪八九十年代重新活跃的孙犁和汪曾祺。他们在四十年代就已成名，但最出彩的创作都发生在晚期，为中国当代小说的原创性保留了可能性。
孙犁深受鲁迅影响，晚期则从中国古代笔记小说资源里化出了新东西，《芸斋小说》即是体现。汪曾祺早期受沈从文启发，还有西方现代小说的影响，晚期之变，也源自对中国传统叙事方式有了独到理解。他们，加上废名，引发了我对中国小说可能性的新看法。因为当我们谈论“先锋文学”时，其实仍然是缠绕在西方文学的语境和价值系统里，但是如果我们只是把西方文学语境和价值系统作为一种参照，而不是心心念地急于加入其中求认同，那么是不是会有不同的新视角呢？由此我甚至觉得，中国当代小说没能像拉美、非洲小说那样被纳入欧美文学价值版图，可能也是一种幸运。在很大程度上，是我们的汉语，仍处在变化成熟过程中的汉语，让我们留在了边缘。而边缘，对于文学，是希望的所在。
现代主义VS现实主义：诚与真
记者：莫言曾在2012年瑞典文学院发表《讲故事的人》的演讲，谈到“回归讲故事的传统”，从你已经谈论的内容来看，你认为他似乎对小说的理解没有什么新意。那么问题来了，你怎么理解“回归讲故事的传统”？
赵松：莫言说的“回归讲故事的传统”，是指什么呢？我又重读了一遍他的诺奖演说《讲故事的人》。他花了很长篇幅讲了自己的人生故事和写作故事。尤其是关于“回归传统”，他这样解释：“这种回归，不是一成不变的回归……是继承了中国古典小说传统又借鉴了西方小说技术的混合文本。小说领域的所谓创新，基本上都是这种混合的产物。不仅仅是本国文学传统与外国小说技巧的混合，也是小说与其他艺术门类的混合……”实际上，他已经说清楚了，这个传统，从来就不是一成不变的，而是始终在不断生长、变化、融合的。只是相对于欧美文学的传统来说，莫言更关注中国传统文学乃至文化里的基因变量。可是这里有什么新东西吗？并没有。
我认同他对于中国传统叙事资源的重视，这无疑是关键的切入点和出发点。但是，我们无法回避西方现代文学的那个传统，尤其是像普鲁斯特、乔伊斯、卡夫卡这些人，不也是在以各自的方式革新了“讲故事”的方式吗？莫言也坦承，“在创建我的文学领地‘高密东北乡’的过程中，美国的威廉·福克纳和哥伦比亚的加西亚·马尔克斯给了我重要启发。”但又强调，“我的方式，就是我所熟知的集市说书人的方式，就是我的爷爷奶奶、村里的老人讲故事的方式。”这当然是化用了马尔克斯的话。
其实他清楚，他的方式并不是说书人的方式，也不是爷爷奶奶的方式，在很大程度上，仍旧是现代小说的方式。跟马尔克斯一样，他想强调的是那种朴素的坚信不疑的“讲故事”状态，而不是方式。同时他又委婉地希望人们理解，作为作家的他，在现实中不愿多说什么的合理性。也正因如此，我才会觉得，他的小说观无论跟西方十九世纪批判现实主义的传统相比，还是跟二十世纪现代主义小说的传统相比，都不能算新。客观地讲，他确实在那条自己的实践之路上做到了极致，但那种中式的传统处世哲学，在让他获得某种安全感的同时，也让他付出了精神境界和文学观念上的代价。
记者：但是莫言得了诺贝尔文学奖，这个事件毕竟能说明一些问题，比如，为什么是他？
赵松：实际上，始终在渴望国际认同的中国当代文学，在看自己时，可能反倒没有西方人看得那么清楚。2012年诺贝尔文学奖颁给莫言时，就有朋友问我，为什么是他？我说，在评委眼里，或许莫言是国内当代著名作家里最不西化的，他有很鲜明的本土意识和独到的生命体认方式，让他明显区别于国内当代作家。所以，评委们认为莫言是中国当代最特别的、有本土原创特质的作家。你当然可以说，把莫言放在世界文学语境里就不够当代了，但是，能把数经巨变的中国农村社会的人性与命运展现得如此独特深刻的，当代中国也只有莫言了。如果说孙犁、汪曾祺所创造的，是基于中国传统小说资源和西方现代小说影响而成的知识分子式的当代可能，那么莫言所提供的，就是基于民间文化土壤和略加借鉴西方现代小说而成的另一种当代可能。只是，由于自身与时代的局限，他们都没能把这两种可能推到更远。
柏琳: 换句话说，你怎么看待在十九世纪达到顶峰的现实主义文学在当代的生命力？
赵松：我觉得它是个非常复杂的问题。十九世纪西方现实主义小说经典作品，在今天仍被广泛阅读，这既说明经典之为经典的恒久魅力，也说明当代人对于现实主义小说方式还是有着普遍意义上的接受度。原因并不复杂，因为十九世纪现实主义小说所追求的，就是比现实更像现实，容易满足普通读者移情与共情的需要。但需要注意的是，正当十九世纪小说走向巅峰时，西方传统的基督教社会与文化系统，其实也在旺盛发展的资本主义和科学的猛烈冲击下走向瓦解。现代主义小说正是对这种前所未有的剧变做出的回应。世界变得更复杂了，也更动荡了，那些最为敏锐的作家在不断反思、质疑、批判、追忆中做出新的回应，创造出新的小说观、方法与形式。世界的复杂多变性所引发的小说回应的复杂多变性，对于普通读者而言必然是有难度的。
但是，不管怎样，现代主义小说的兴起，对于在此后漫长时间里几乎仍与之共生的现实主义小说也是有着深刻影响的。正因如此，我们今天所说的“现实主义小说”跟十九世纪的小说相比，其实也已发生了很大变化。另外，在西方的八十年代，与追求先锋、实验的小说能量耗尽的退潮同时发生的，确实就是现实主义小说的回潮。加上电视、电影尤其是后来互联网的颠覆性影响力，又抢走了大量的小说读者，这些都在推动小说影响力的持续衰落。在最近这几十年来的世界文学里，再也没有出现过能够比肩十九世纪、二十世纪上半叶的小说大师的作家。
记者：既然谈到现实主义和现代主义了，暂且中断一下对你写作轨迹的梳理，先把这个问题谈明白了。其实也很难明白，无非各抒己见。你自封“现代主义信奉者”的立场，让我必须和你提一提评论家李陀先生对如今现代主义的诸多不满。上世纪八十年代初，关于“现代派”“西方的现代主义”这些思潮，他是很活跃的，不仅用通信的方式和刘心武、冯骥才讨论了“现代派”的问题，而且在1984年的“杭州会议”上，也率先谈论了博尔赫斯、马尔克斯的写作。值得思考的是，到如今，他却认为“20世纪的现代主义造成了一个文化大断裂”，他主张“回到19世纪的文学传统”，即某种现实主义的写作。但这种写作不单纯是为了“认识现实”，而是应该具有某种批判和推动现实的功能。相反，他的判断是，当代的现代主义写作，大部分只能“粉饰现实”，对现有秩序不能有什么作用力。对此，你有什么见解？
赵松：我觉得李陀先生对现实主义写作的期望里，包含着强烈的社会功能性要求。他相信小说是可以在社会变革发展过程中起到重要推动性或催化剂作用的。也正是这种功能性的要求，让李陀先生对现代主义小说有诸多不满。再说了，所谓的“20世纪现代主义造成了一个文化大断裂”，这种说法本身也是过于牵强和不准确的。真正导致这种“文化大断裂”的，是资本主义大发展和科技进步推动的现代工业化进程所导致的西方传统基督教社会的瓦解。从十九世纪成熟的现实主义小说里裂变出的现代主义小说，不能说对这个剧变进程一点作用都没有，但跟资本主义发展和工业化进程乃至政治模式变革所产生的影响相比，还是微不足道的。
记者：听你这么说，似乎意思是，相对于资本、科技进步和工业化进程对世界局面的影响，艺术、文学，更多是为了反映和反思这个“进程”——并有微不足道的反作用力。然而，英国思想家以赛亚·伯林有一个观点，我经常思考，同时也想借此“反驳”你一下。伯林强调“观念的力量”，并且认为观念和物质条件相互作用，没有谁先谁后之说。正是因为“人性的扭曲（各种观念）将人从各种历史模式的枷锁中解放出来”。
当然，伯林的历史唯意志论信仰，有他自己的语境。比如他认为，作家与作品的分离是西方的一大标志，但是俄国那些著名的文学家都不会接受这个看法。文学即生活，即思想，即政治。文学和思想会在很大层面上改变社会的整体心理状况。
我说这些离题的话，把话题从文学引到了思想史层面，只是想问一个我自己也想不明白的问题：在多大程度上（或者有没有可能），文学（小说）领域那些具有先锋性意义的作品（或文学观念），对现有秩序会产生大冲击呢？而不单只是秩序的结果。
赵松：这是个非常复杂的话题。伯林有他的角度，正如其他的思想家、社会学家、文学史家会有不同的角度，尽管在他们之间仍然会发生各种关联与影响。我们就说俄罗斯文学吧，从十九世纪初到二十世纪初，诞生了普希金、莱蒙托夫、果戈理、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、契诃夫、高尔基、布宁、别雷、阿赫玛托娃、曼德尔施塔姆、茨维塔耶娃、帕斯捷尔纳克等大家，他们对世界文学产生了深远影响。但看俄罗斯的命运，在过去的两百年里，究竟是怎样的状况？列夫·托尔斯泰后期之所以会基本上放弃文学写作，而投身于社会改良运动，在很大程度上就在于他意识到俄罗斯的社会危机已到了非常险恶的地步，他预感如果不去寻求社会改良的途径，随后到来的将会是剧烈得足以摧毁一切传统的变革。当然，他也亲眼见证了改良的失败。在他去世七年后，十月革命爆发了。在此之前的三十多年里，俄罗斯还诞生了“白银时代”文学群星，这也是俄罗斯文学的最后辉煌。伟大的俄罗斯文学在那场历史性剧变中多少还是起到了一些作用，比如在推动旧秩序走向瓦解的进程中、在孕育催化前所未有的变革能量的过程中，显然不是人们希望的那种作用。
同样，我们也无法就此得出另一个结论，灿烂的俄罗斯文学最后孕育出的是后来漫长时间里俄罗斯文学传统的终结，尽管我们确实可以说在过去的七八十年里，在俄罗斯这片辽阔的土地上再也没有出现过世界级的伟大作家，即使是在欧洲文学范畴里也是边缘化的存在。说这些，并不是要否定文学的历史、社会意义，而只是想强调，在很大程度上，文学主要是针对作为个体人的内心与灵魂发生潜移转化的作用。这种作用是可以超越种族、国家、社会制度、语言界限的。一个社会选择什么样的秩序形式，有着极为复杂的历史和现实原因，是各种复杂原因的化学反应导致的阶段性结果。这种选择以及相关的变化，往宏观上说，是有其自身规律，往微观上说，是不以个人意志为转移的。
此外，我也不认为作家跟作品是可以完全分离的，正像我不赞同把作家与作品完全绑定在一起。作家与作品的关系，正像作家跟家庭、社会的关系，同样是复杂微妙的。因此强调不能把作家跟其作为社会人的那个身份画等号才是重要的观点，如果没有这种认识，也就无法真正理解已然独立存在于时间中的作品所拥有的丰富性，而只能会把它当成作家社会人身份的某种注解，或是反过来，把作家社会人身份当成作品的注解。这样的理解方式必然是庸俗乏味的。
正是基于这样的判断，我们才会说，文学不是人生，而只是人生的一部分，作品也因此才是世界的一部分，而不是与世界无关的世界，尽管文学会以非同寻常的敏感度不断对思想、政治、历史、生活做出其独特但又并非即时的回应。“文学（小说）领域的那些先锋意义的作品”的作用点，是个体的人，它们的意义在于革新个体人的认识理解世界和自我存在的方式，以及审美与想象的习惯，至于在此基础上如何作用于社会秩序，这是无法以直观方式来估量的，因为这种作用必然是间接的。
或许我们可以说，新的文学、先锋文学本身包含了让人重新认识秩序、解构和重构秩序的能量因素，但发生作用的方式却永远不可能像政治、经济等方面来得那么直截了当，而且文学史已然告诉我们，文学产生影响的过程本身就是极为长线的，而不是只在当下。尤其是很多新的文学、先锋文学本身就是有着鲜明的超前性，而人们的接受又始终是有时间差的。
记者：让我们回到“20世纪的现代主义造成了一个文化大断裂”的观点，之所以这么说，我想李陀先生是想表达对当代文学生态能否改善的某种期待，只是这种观点值得商榷。
赵松：李陀先生之所以要强调“回到19世纪的文学传统”并重获“某种批判和推动现实的功能”，其实是在强制小说具有对于它来说并非最重要的属性——批判改造社会的功能。换句话说，就是他在要求小说服务于社会变革与改良的需要，或说是满足社会进步的需要。这种要求，对于小说意味着什么呢？听着是不是有些耳熟？纵观世界文学史，其实我们不难知道，任何时代的小说但凡取得了什么样的成就，一定是在自然的类似于野生状态下发生的，而不可能是在被某种预设价值观的功能化要求下发生的，每当出现要求小说要有什么社会功能时，则不管是道德意义上的还是意识形态上的，几乎无一例外都导致了小说的僵化与倒退。
小说的存在，只能像森林那样，自成其生态，而不可能是人工造林式的。就像只有那些天真幼稚的人才会相信美国资本家的说辞：在砍伐一公顷森林后，只要人工造林一公顷就可以完美解决那一公顷原生森林消失的问题，恐怕只有像李陀先生这样天生真诚而又天真的人才会相信，只要预设小说社会功能化要求，就能让小说拥有推动社会进步的巨大能量。另外，需要说的是，粉饰现实的，永远是那些品质低劣的、模式化的小说，以及在文学之外别有企图的小说，跟小说是现实主义的还是现代主义的并无关系。
记者：按照我的理解，你是一个对小说文体探索有强烈追求的作家。事实上“现代主义”还是“现实主义”，并不能完全涵盖你的道路。就像对中国传统文学和西方文学的琢磨，你也是齐头并进的。我记得你曾说过，“在今天要想创新小说文体，就只有回到自己传统中去寻找活性基因才会成为可能。”请谈谈你是如何寻找的？
赵松：与这些思考相伴的，是我从2003年底到上海后开始对中国传统小说的两条线索的重新阅读和思考。一条线索，是文言文的小说传统，我从蒲松龄的《聊斋志异》、纪昀的《阅微草堂笔记》切入，向前追溯，从历代的笔记、志怪小说、唐宋传奇，直到对中国传统文人叙事有重要影响的《史记》《左传》《战国策》等。另一条线索，则是从明清白话小说，到宋、元话本小说。当然也包括对近代的两种小说传统变化状态的了解。
我不是做小说史研究的，所以我并不关心不同时期小说状态的文化历史意义上的环境关系，我主要关注的，是中国小说传统里这两条不同语言状态的小说线索中“叙事方式”的演变。我想知道，在漫长的时间里，中国人的叙事是怎么生成与变化的，历代可纳入“小说”概念的叙事文本里，还有哪些活性因素是有可能转化到当代小说写作里的。当然我也并没有因此丢开西方小说，在很大程度上，我对中国叙事传统的重新思考，是与对西方小说传统的再认识穿插进行的，而且不会有那种轻率简单化的贵此轻彼的判断。
中国人的叙事方式到底是什么样的变化过程？体现在不同时代的各类叙事性文本里的开放性和封闭性究竟是怎样的状态？西方小说留下异常丰富的成果和经验，如何作为多元的外在因素来激活中国叙事传统里那些仍有生命力和可能性的基因？以及如何在面对现实世界的剧变中做到真正新的文学回应？只有在写作实践中弄清楚这些问题，才有可能在直面强大的西方近现代文学传统的前提下，创造出中国意义上的“新”的小说观念与方式。我当然知道说得很容易做起来很难，但我看到了这种可能性是存在的。这种可能性，就像四十年前中国重新打开国门推动变革时那样，其实是非常丰富的。只是需要很长的时间，需要有更多的耐心、更多的写作探索和实践，需要更专注于文学本身，就像需要对现实世界有更强的敏感度和更宽阔丰富的视野，需要在现实世界的强力冲击下保持足够的生命力，需要有更强的定力、精神独立性。
记者：说到“贵此轻彼”，我们再多说一点。有本文学史讲稿，社科院的杨义先生所著，叫做《二十世纪中国小说与文化》，就是从文化意识角度切入小说史，写得平白晓畅，虽然表达有些陈旧，但有不少直率清晰的观念。比如，“我们有必要脱离出在章回小说或笔记小说形式掩盖下的我国古典小说的真正的灵魂。正如我们不必要等到西方出现了《变形记》和拉美出现了魔幻现实主义的时候，才想到蒲松龄的《聊斋志异》有变形的艺术和魔幻的品性一样，我们完全应该对我们古典文学的很多真正的深层次要素，进行现代化洗礼，用现代意识重新观照它们，重新反省它们。”杨先生不是小说家，他是从文化意义视角去审视中国古典文学的，但是这种“回归传统”的意识和方法对于现代小说写作也有大启发。你是如何理解这个问题的？
赵松：从逻辑上讲，我是基本认同杨义先生的说法，但发生在一百多年前的那次基于反传统立场的“新文化运动”，决定了我们几乎不可能避免西方小说的影响。而且，无论是反传统的立场，还是接受西方小说影响的立场，都注定是剧烈的，而不可能是温和的。从这个意义上讲，中国的小说变革，跟中国的社会变革，在状态上是有某种同质性的。另外，“新文化运动”所导致的文化断裂性，既是成果，也是代价。如果我们能以更为积极的视角去重新审视和理解这个成果与代价的关系，就不会陷入简单化的对与错的论断，而是有可能从断裂与延续的内在关系角度，去重新判断传统的潜在价值、当代意义，进而把握到新的可能性。
但有一点是需要我们深思的，在四十多年前，我们强调“现代化”是成立的，可是在今天，再强调“现代化”，就属于刻舟求剑了。时代变了，世界变了，人也变了，“现代化”在四十多年前可以是方向、是目标，但在今天，“现代化”其实已经是显而易见的问题了，而且是全球性的大问题。这就像现代化工业大生产曾经是先进、进步的象征，但在今天来看，这恰恰可能是全球环境、能源危机等问题的根源。同样道理，对于当代小说写作来说，无论是中国漫长的小说传统，还是十九世纪现实主义小说传统，以及二十世纪现代主义小说传统，都不是一成不变的金科玉律，它们既可以是宝贵遗产，也可能变成禁锢般的存在。当代小说的可能性，在很大程度上取决于如何以丰富多样的方式去破掉它们绘制好的地图和标准，并对它们做出基因改造意义上的重新吸纳。换句话说，是让它们经历“当代化”的洗礼。
