乔叶：宝水如镜
乔叶，北京老舍文学院专业作家，北京作协副主席。出版小说《最慢的是活着》《认罪书》《藏珠记》以及散文集《深夜醒来》《走神》等。获鲁迅文学奖、人民文学奖、华语文学传媒奖、北京文学奖、郁达夫小说奖、杜甫文学奖、小说选刊年度大奖、百花文学奖等多个奖项，多部作品被译介到俄罗斯、西班牙、意大利等国家。长篇小说新作《宝水》入选2022中国好书、南方周末年度好书、文学报年度好书、腾讯年度好书等。
乔叶原本不叫乔叶，她曾感叹，笔名和本名，对她而言，就是两个世界，两种生活。但是随着年龄的增长，她觉得有些矫情，因为人只有一个，世界和生活只有一个。乔叶写过多年的青春散文，随着《知音》《家庭》《女友》的火爆而火爆一时，直到有一天，她发现散文已经盛不下她的世界，于是在一个夏季的下午，铺开方格子稿纸写下了一篇小说。她也不知道是不是小说，闭着眼睛投给《十月》以后却幸运地发表了，这就是她的小说处女作《一个下午的延伸》。乔叶从此开启了她的小说家模式，陆续推出了一系列的优秀作品，不几年就以中篇小说《最慢的是活着》问鼎了中国文学的最高荣誉鲁迅文学奖。最近，乔叶推出了长篇小说《宝水》，关注了在美丽乡村建设的时代大潮中，一个村庄的蝶变和焕发出的勃勃生机，甫一上市就赢得好评如潮。乔叶表示，所谓经典，不是一帮人命名出来的，其实是千百年来的一代一代的读者检验出来的。
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豫北大地是一个能量无穷的大母亲，
分娩和养育了一切篇章。
记者：乔叶的名字好像是笔名吧？可以讲讲与自己名字有关的故事吗？
乔叶：乔叶是我的笔名。当人们得知这一点时，常常会饶有兴致地问：你本名是什么？我就说，你猜。如此开个玩笑，这个话题也就这么过去了——以笔名认识你的人，并不太在意你的本名是什么。换句话说，他们看重的恰恰是你笔名所意味的那个世界。而在我还没有笔名时就认识的那些人，见面时也从不会叫我笔名。
和笔名相比，我的本名一看就很乡村气，以前我多少有些介意，现在却可以很坦然地拿来开玩笑，而且越来越喜欢这个本名。本名，本来的名字，父母赐予的名字，带着诸多的原初元素，这种好就是天然的好，只是领略这好需要时间。很年轻时我曾感叹，笔名和本名，对我而言，就是两个世界，两种生活。现在看这话当然是矫情，无论是笔名还是本名，人都只有一个，那世界和生活也便只有一个，对于谁都是这样。
记者：你是（河南省）焦作市修武县人，你简单介绍一下你的故乡吧。我去过你们那里，非常有名的是云台山，还有当阳峪窑址和李固龙山文化遗址。你的文学理想或者说是文学观，是这片土地培养起来的吗？
乔叶：我老家那块地方古称是怀庆府，因为怀庆府的缘故，于我的文化记忆而言，看到怀，首先想到的不是怀抱的怀，而是怀庆府的怀。老家所属的豫北平原还有一个别名，就叫怀川，又称牛角川，因它由狭至宽呈牛角状。牛角川四季分明，日照充足，地下水充沛，无霜期长，雨量适中，是一块丰腴之地，极有代表性的特产是四大怀药：菊花、牛膝、地黄、山药。尤其山药最负盛名，人称铁棍山药。
我们那里有个很好的基层作家叫赵文辉，他有一本小说集叫《豫北乡下》，我给这本书写过序。其中写道：提笔写下“豫北乡下”这几个字，我不禁恍然。其实，哪里用得着我的拙手？有现成的序已经在这里了。这序，早在我们动笔之前的几千年就开始铺展，开始弥漫，直至浸入我们作品的字里行间，并延伸到纸外所有的空白。这序的作者所执之笔浩大如椽，它所用之纸，更是季节更替无垠无边。——没错，这序的作者，就是我和文辉兄共同拥有的豫北大地。对于我们所有生养于此的文学之子来说，豫北大地真的就是一帧浩荡深邃的长序。不，更确切地说，就是一个能量无穷的大母亲，分娩和养育了一切篇章。
记者：在去北京之前你在河南生活了几十年，这对你的创作有什么影响？
乔叶：有一种奇妙之感，就是地理意义上虽然离开了河南，可心理意义上反而在不断靠近。如果说豫北老家是相对小的地域概念，那河南就是更大的老家。我现在已经越来越认识到，故乡永远在血液中，是一生的心灵基因。对于一个写作者来说，没有比这更深远的影响了吧。
记者：你现在在北京已经生活过一段时间，对北京有什么感觉？
乔叶：某次聊天，和朋友说到熟悉的城市，想了想，除了郑州，竟也就是北京了。熟悉的机缘一是以前来北京学习的机会多，一两个月的，三五个月的都有，最长的一段是在北师大读硕士，集中上课期是一整年，其余两年里也来回跑了有十几趟。短期学习就更多了，三五天的，七八天的，不胜枚举。近年来，因为工作的缘故，又要隔三岔五来开会，它便成为了我频率最高的出差地。约三年前，我工作调动到了北京，对于人到中年的我，这座大城又开始延伸出了根的属性。之前的熟悉是过客身份的熟悉，之后的熟悉就是家常的熟悉了。对北京的感觉越来越亲，亲的当然是人，是诸多对我厚爱的师友给予的温暖情谊。网络上有几句诗偶尔听过，很喜欢：
红衣佳人白衣友，朝与同歌暮同酒。
世人谓我恋长安，其实只恋长安某。
琢磨起来，觉得挺有意思。“长安”在此可以指代你的任何钟爱之地。“某”呢，则可以指代这个地方你心心念念着的一切。如此说来，北京的“某”对我而言可是太多了。当然，说了归齐，“某”的精髓还是在于人。试问一下：北京，或者这世界上的任何一个地方，对我来说究竟意味着什么？很显然：如果不是因着那些宝贵的朋友和亲人，那地方再美再好，又有什么驻留的意义呢。
记者：据了解，你曾经给《知音》《家庭》《女友》写过多年的青春散文，有一篇文章我记忆很深，题目叫《一块砖和幸福》，讲一对夫妻离了婚，回家的时候路过一片水洼，女人过不去，男人捡起一块砖，给女人垫在脚下，女人走一步，男人就往前垫一步。你能不能讲一讲当时的一些经历？写得好好的，你为什么要转型写小说呢？
乔叶：现在想来，我打一开始就不是个守规矩的写作者，无论是写散文还是写小说。比如我一起手写散文就开始在散文里虚构故事，像你举的这个例子就是。我那时太年轻，不知道这是散文行当的大忌，不过幸好我也没有准备在纯文学刊物发东西，能接纳我的都是一些发行量巨大的社会期刊，以某些标准看，他们不懂文学。至今还有小小说之类的杂志会把我那些旧作重新拎出来转载发表，我看了不禁汗颜，同时也颔首。还真是很像小小说呢。
反正那时候的我挂着散文的羊头，卖着不伦不类的狗肉，居然也颇受欢迎。不过社会期刊的版面尺寸都有定规，所以我的故事都很短，最长的也不过3000字。写着写着，就觉得散文已经不能满足了，于是就一直琢磨着该怎么把散文盛放不下的东西给倾倒出来。1997年夏季的一个下午，天刚刚下过雨，空气清新，办公室里就我一个人，我突然特别想不限篇幅地写个故事，于是就在宣传部统一印制的淡绿色方格稿纸上一字一字地写下了这个小说，那时候，我还没有电脑。小说很快就写完了。写完了也不知道这是不是小说，就两眼一抹黑，自由投稿给了《十月》。两个月后，我收到编辑的回信，说用了。这个短篇就是《一个下午的延伸》，发表在《十月》1998年第1期，责任编辑是田增翔先生。几年之后的一天，我在电视上看到了他。他很瘦，喜欢收藏石头。
这算是我小说处女作。不过写了也就写了，发了也就发了，我没怎么在意。直到2001年我调到河南省文学院当专业作家之后，各种条件都已成熟，我才开始正式去琢磨小说。
对于我的转型，很多人都表示过不解。李洱那时也在河南省文学院，曾在文章里调侃说，乔叶的散文能使人想到早年的冰心，能让人感到自己的世故，就像吃了鲜鱼能让人感到自己嘴巴的不洁。他对我转型写小说很惊讶。我想，不仅是他，很多人都有理由惊讶。但我知道自己的选择是多么必然。如果说我的散文创作是鲜鱼的话，那么作为厨师，我怎么会不知道厨房里还有什么呢：破碎的鱼鳞，鲜红的内脏，暧昧黏缠的腥气，以及尖锐狼藉的骨和刺……这些都是意味丰富的小说原料，早就在我的内心潜藏。
2
“宝水如镜，照见此心。”
我在《宝水》中安放好了最重要的自己。
记者：讲到这里，我突然想起了你的《拆楼记》，当时发表在《人民文学》，而且还获了《人民文学》的年度奖。同时，引起了非虚构创作热潮，和有关非虚构的理论探讨。你是怎么理解非虚构写作的？
乔叶：我觉得无论虚构还是非虚构，只要是优质的写作，最终都需要抵达到真。可这个真到底是什么，却是很需要辩证识别。比如即便非虚构也需要裁剪，也需要挑选人物和素材，进行再度的组合拼装。这里面怎么可能没有虚构？虚构是作家对原生态素材再创造必用的利器。也就是在虚构的意义上，对于村上春树在以色列接受耶路撒冷文学奖时演讲里所说的一段话，我深度认同。他说：“并不只有小说家才撒谎，但小说家的谎言与其他人的不同，因为没有人会批评小说家说谎不道德。甚至，他说的谎言越好、越大，制造谎言的方式越有独创性，他就越有可能受到公众和评论家的表扬。为什么会这样呢？我的回答是：即，通过讲述精巧的谎言——也就是说，通过编造看起来真实的虚构故事——小说家能够把一种真实带到新的地方，赋予它新的见解。在多数情况下，要以原初的形态领会一个事实并准确描绘它，几乎是不可能的。因此，我们把事实从它的藏身之处诱出，将之转移到虚构之地，用虚构的形式取而代之，以试图抓住它的尾巴……”从某种意义上讲，他道出了我心目中写作的实质——当然也是好小说的特质，即：在虚构之地抓住事实的尾巴。不过，这又衍生出一个话题，即虚构的质量如何。
答案在博尔赫斯这里，他说：“强大的虚构产生真实”。那么又如何使得虚构强大？虚构是一种特权，但特权有风险，使用需谨慎。正因为这权力过于特别，所以你得把这权力的猛兽关在笼子里，你要格外小心翼翼。换句话说，天马行空的前提，是要脚踏实地。因此我一直觉得，在写作的老实和不老实之间，有一个精细微妙的分寸。不该老实的时候不能老实：需要溢出的虚处，有质量的冒犯，边界的突破点，都不能老实。而到了该老实的时候：文本中所涉的吃穿用度、街道房屋、花鸟草虫，这些地方因为披着现实的外衣，你就得严格遵循日常逻辑，都必须得老实。一个作家，在老实的地方很老实，在不老实的地方很不老实，在我的心目中，那一定就是一个好作家。
记者：你最近的长篇力作《宝水》，还是以河南的一个乡村为书写对象。请问一下，真有“宝水”这样一个村子吗？
乔叶：现实生活中当然没有一比一真实比例的“宝水”，但它确实也是由很多个原型转化提取而来。小说写了宝水村的一年。为了写这一年，我的素材准备时间用了七八年。主要的准备就是“跑村”和“泡村”，所以如果这小说能带给读者比较强烈的真实感的话，那还是基于有大量的鲜活的现实生活元素。
记者：为什么要用“宝水”作为书名？“宝水”除了是一个村子的名字，这个词还有别的解读吗？
乔叶：有很多人问过我这个问题。我解释说，表面缘由是村中有一眼泉水，泉眼状如元宝，因此得名宝水泉，村名也便叫了宝水村。小说写的是村中故事，自然就以此取名。深层所指则是宝贵的民间智慧和人民力量。正如小说中村里的每户人家，都怀揣着对幸福生活的热望在生生不息地努力向前，他们的精气神儿是《宝水》的灵魂。村民们为了自己的幸福生活，可以爆发出很多智慧和努力，很像山间的泉水，可能特别细小，但是汇聚起来就能成江成河。后来又引发出一层意思就是：为了创作《宝水》，在对新时代乡村持续跟踪体察的过程中，用北京十月文艺出版社总编辑韩敬群先生的话说，我也深切感受到了“生活是创作的宝水”。
记者：《宝水》分为四章，以冬春、春夏、夏秋、秋冬命名，从开篇第一小节《落灯》到最后一小节《点灯》，在小说里描写了许多乡土农事和民间风物。结合《宝水》，你怎么看待城市化？在城市化进程中，昔日的乡村文化已经衰败了，你觉得农村振兴或者说是乡土文明的复兴，困难和优势分别是什么？
乔叶：我不是社会学者，不能给出什么分析。而且我一向不喜欢做结论性的判断。总觉得相比于生活的丰富性，判断很容易流于简单。“认识照亮生活”，这是一位前辈多年创作的心得。我在创作实践中发现，认识和生活的作用力是互相的。认识固然照亮生活，生活里也蕴藏着闪闪发光的认识。拿《宝水》来说，在创作时首先要面对的难题就是认识。因为写的是新时代乡村，而新时代乡村正处在快速变动时期，之前也几乎没有成熟的文本经验可作为有效参考。我四处查找了许多资料，却总是陷于资料中。困顿了很久后，我下定决心一次次地到生活的现场，沉下心去倾听、感受和记录，渐渐豁然开朗。这让我明白：问题不是坐在书房里就能解决的，只有到生活中才能知道生活给予的认识是多么有力量，这种力量能修改成见，也能赋予新见。
比如说乡村的衰败问题，可能还是要放在一个时间长度去看。申报中国作协的定点深入生活项目时，我选了两个具有代表性的村庄作为观察点，一个是浅山区的大南坡村。早在上世纪七八十年代，大南坡凭着煤炭资源一度非常富裕。后来煤炭资源枯竭，环境也被破坏得很不堪，和无数村庄曾经的命运一样，青壮年出去打工，出去就不愿意再回来，偌大的村庄变得破败寂寥，渐渐成了一个空架子。政府主导的美学经济规划到了这里后，村里原有的大礼堂、学校、祠堂、村委会等这些重要的公共建筑都被富有经验的乡建团队逐一做了精细的修复，修复得原汁原味，很快成了网红打卡地，游客纷至沓来。与此同时，社区营造也深入到了村庄内部，村民自发组织环保队定期捡垃圾，恢复了昔年的怀梆剧团重新开始排演，学习着各种手工艺制作……如今的大南坡弥漫着丰饶的活力，生机重新焕发出来，充盈着内外。
如果说大南坡的振兴方式是“先规划，后生长”，那么一斗水村的路径可谓偏于“先生长，后规划”。这个村子卧在太行山深处，紧挨着连通晋豫的白陉古道，以石头房为特色民居，2013年就入选了“中国传统村落”，确实也保留着浓厚的传统韵味。以这个村庄的条件而言，按说应该更衰败。可是新世纪以来，因云台山景区的辐射性影响和乡村旅游业的日趋兴盛，自发到这个村子里游玩和小住的人越来越多，村民便自主经营起了多家民宿和农家乐，形成了一定的规模。近年来，政府也对其进行了必要的引领和扶持，进一步提升和完善了水、电、道路、环保等配套的基础设施，既保护了其璞玉浑金的天然风韵，也使之更适宜于时代的发展需求。
几年来，断断续续的，我在这个村子住了颇多一些时日，进到许多家串门闲坐，听到了许多有趣的故事。看到村民由衷的笑容，听到他们鲜活的讲述，我都忍不住感叹，这真不是坐在书房里能想象出来的啊。我当然也清楚，乡村存在着很多问题，需要严峻的审视和探讨。那些问题确实也是现实一种。可我所看到的这些不也是现实一种吗？对于乡村的架空判断，永远都只是一篇干枯的论文。只有走到乡村内部去仔细端详，你才会知道，它蕴藏的其实是一部怎样丰沛丰满的小说。
3
所谓经典，不是一帮人命名出来的，
其实是千百年来的读者检验出来的。
记者：《宝水》是新时代“山乡巨变”创作计划和新时代文学攀登计划的重要收获。你觉得这部作品对你的意义是什么？
乔叶：我最初想要写这个小说，肯定是属于个人的自觉性。后来这种个人的自觉性与宏阔时代的文学命题相邂逅，如同山间溪流汇入了江河，某种意义上就是作品的际遇。对于这种际遇，我从来不追逐。但既已邂逅，也不回避。回避也是一种矫情。
对乡村和乡土文学的理解，在我这里有一个漫长的发酵过程。在河南文学的谱系中，乡土文学是很强大的传统力量。或许是有点叛逆，我年轻时特别不喜欢乡土，写作时极想逃避乡土这个概念，总是试图保持距离，甚至反抗。当有人问我：你内心有没有一个潜在的写作生发地，或是说隐秘的精神原乡？我很决断地回答说，没有。但其实，怎么可能没有呢？只是彼时不自知。不过没关系，时间会让你知。
这么多年过去，悄然回首就发现自己的小说写作有了两个方向的回归。一是越来越乡土性。作为一个河南籍作家，近年来虽然已在北京工作和生活，但地理视野的多维度似乎让我的乡土性更鲜明了些。二是越来越女性化。之前我还不时地有男性叙事角度或中性叙事角度，如今几乎全是女性角度。也许在很多人看来，身为女作家进行女性化写作似乎是一种再自然不过的原点选择，可对我而言这却是一种命中注定的精神的返程。可以说，在这小说中，我安放好了最重要的一部分自己。“此心安处是吾乡”，诚哉斯言。最近常为读者签《宝水》，我最爱写的一句话就是：“宝水如镜，照见此心”。
记者：现在是普通话时代，大家从小都学普通话，平时又都说着普通话，作家大多数都是用普通话写作，好处是比较利于接受，不利的地方是没有方言写作的韵味。《宝水》也属于普通话写作对吗？
乔叶：《宝水》属于多种语言的混合体吧。陆梅老师评价说：“《宝水》的语言特别来神。甚至可以说，《宝水》的语言写活了人物、带动了故事。我的阅读感受，三成书面语、七成方言土语，就是小说里写到的豫晋交界南太行山的村俗、俚语、乡谚。这些方言土语有多少是乔叶跑村泡村和童年乡村生活经验的捡拾？有多少是她对经验和心灵的新的想象、创造和阐发？恐怕只有乔叶本人心知。”她真是太懂语言的关窍了。
我完全同意她对《宝水》语言比例的分析：方言土语占有最大的比重。当我决定写这小说的时候，这小说本身的一切就决定着它已有了自己的语言调性：语言的主体必须是来自于民间大地。而这民间大地落实到我这里，最具体可感的就是我老家豫北的方言。从小浸泡在这语言里，我现在和老家人聊天依然且必然是这种语言。但方言使用起来也很复杂，要经过精心挑拣和改良才能进入到小说中。河南的原生态方言是极度简洁的，如我老家方言说教育孩子是“敲”，宠爱孩子是“娇”。有句俗语是“该娇娇，该敲敲”，意思是该敲打的时候要敲打，该宠爱的时候要宠爱。但直接用过去，恐怕很多读者会不明所以。因此我琢磨一下，改为“该娇就娇，该敲就敲”，这样既保留了原来的味道，又不至于让读者困惑。
记者：你认为语言对文学作品意味着什么？
乔叶：语言是作品的皮肤。这皮肤的意义当然不是浅层的，皮肤意味着呼吸，意味着气色，意味着五脏六腑的运行质量，意味着作品整体的生命状态。如果内部欠佳，涂抹再多护肤品也没用。
记者：现在的年轻人都沉迷于网络，乐于碎片化的轻松的阅读。你觉得读书对年轻人的人生有何影响？
乔叶：如今经常听到批评手机阅读、碎片化阅读的声音，其实我觉得科技如此发达，手机如此普遍，这种阅读方式的盛行也是必然的。它有自己便利的地方，比如之前需要各种工具书查的内容，现在手机上都可以查得到，它可以让大家以最快的速度来共享知识和传播信息，甚至可以建立读书会读书群，可以让大众很便捷地探讨各种问题，这对当下社会也有着积极的建设意义。但这种便利的另一面，就是伤害了人们深阅读的能力。不再让你对于阅读有耐心，也不再有严谨性，让你的阅读容易浮光掠影，你的思考力在无形之中就受到了损害。
在这个意义上，慢阅读、深阅读、经典阅读就显得特别重要，其实这三者是一回事，经典阅读本身就必然意味着慢阅读和深阅读。而经典阅读，从我个人的经验来说，其实就是文学阅读。经典为什么被称之为经典？所谓经典，不是一帮人命名出来的，其实是千百年来的读者、一代代的读者检验出来的。卡尔维诺说：“经典是我们道听途说自以为知之甚多，却在真正阅读时发现它们愈加独一无二、出乎意料并且独具创意。”以此来形容经典之大。经典能够最大程度地涵盖所有人的人生，比如《红楼梦》，你20岁读，等到40岁、80岁再读，它能一直包容你，一直跟随你成长，你读着读着就会发现，经典永远比你大，你永远活得比经典小。在经典中，你每一个年龄段都能汲取到营养，它可能不会立马变现，让你很快升职加薪，让你买车买房，但它是慢工出细活的一个过程，它潜移默化地影响你，让你精神世界的宽度、高度和厚度得到有效的扩大。也就是从这个角度上讲，这些所谓的无用的书，往往有大用，有着最大的大用。
记者：你认为作家和时代之间的关系是什么？
乔叶：作家必然在时代中，不可能架空写作。你即便写的是唐朝，就本质而言其实也是你心中的这个时代。因为你的眼耳鼻舌身意就在这个时代，你切肤的酸甜苦辣咸就在这里。你沉浸式的体验只能在这个时代。所以，无论多么个人化的写作，也是这个时代的个人化写作。你的写作必然会和时代情绪时代问题有关联。作家和时代的关系，在我看来就是浪花和大海，庄稼和土地的关系。弱水三千，取一瓢饮，这一瓢水里也是时代的成分。关键的问题在于，你要在哪里取这瓢水，取的这瓢水质量如何。
