袁敏：要真正做到“真实”，真的不容易（下）
“没必要让个人来承担历史的创痛。”
记者：围绕某个谜团式的事件层层深入展开叙述，在国外可谓一种流行的写法，如写反恐题材、五角大楼事件、水门事件等等，在国内却并不多见。究其因，我想主要不在于国内的作家天然地没有这种能力，而在于我们对一些敏感题材的控制非常严格，在体制内享受好处的作家也乐得不去碰这根时时可能触雷的高压线。你这本书似乎很好地处理了这个问题，这样一个敏感的题材最终得以通过层层审查出版，就是一个很好的证明。我想这关乎你在书中展示出的写作技巧。新书围绕遗言案展开，你抽丝剥茧、条分缕析地往故事深层掘进，使整个书写的过程充盈着一种解谜式的动力，让人有读侦探故事的感觉。
袁敏：你说的有读侦探故事的感觉，那是因为这个历史事件本身充满了深邃的谜团，尘封的往事又过于重大，我不知道如何向读者诠释这三十年来的等待和沉默，我只是突然拽住了谜团的线头。我清楚地记得有一次我和王旭烽一起去看望蛐蛐儿，想起他当年意气风发英俊潇洒的模样，再看他如今木纳迟钝失忆忘却的衰老，我一下子觉得，不能再等了，我有责任顺着这线头寻找谜团背后的真相。现在，随着蛐蛐儿的突然离世，尚未完全解开的谜底真相也许真的要石沉大海了，我真的很遗憾。
记者：或许因为有生活中的真实人物做参照，你的写作始终紧贴着他们在漫长岁月中的命运变迁往前推移，加之你对人性的洞悉和观察，书中人物的性格，总体上看刻画得挺成功。尤其是伪造遗言的蛐蛐儿,即李君旭这个人物。我读完书后，第一个反应是，如果现在依然是个身心健康的人，对这本书的写作将会产生什么样的影响？你在书中强调自己写作每一章，都和当事人做过核实，蛐蛐儿看过你写的这些文章吗？如果他读了，又会有什么样的反应呢？
袁 敏：你好像有些潜台词哦？我想反问一下，你读了这本书以后是如何评价蛐蛐儿的呢？我想你不会因为我写了蛐蛐儿身上存在的某些人性中的弱点，就对他整个人的定位产生质的变化吧？我过去就一直认为，到现在也仍然认为蛐蛐儿是我们这一代人中的佼佼者，在二十世纪七十年代中期，他是一个真正的青年才俊。我们今天再回过头去看当年那份顺应了民心，张扬了民意，在客观上起到了像一把投向“四人帮”的匕首作用的遗言，你能不佩服这位遗言制造者的智慧和勇气么？当然，我不想说也不认为蛐蛐儿就是反“四人帮”的英雄，这样的提法和结论显现出历史的某种荒谬。
记者：还显现出了人生的某种荒谬。你在书里写到，蛐蛐儿炮制遗言案的当儿，正经历感情的严重受挫。换言之，如果没有他在感情上的这一波折，或许就没有了改变很多人命运走向的遗言案。这让我想到，相比一些大人物在历史风浪中大起大落的人生遭际，小人物与大历史的碰撞，因其不可捉摸的偶然性，有时更让人难以释怀。
袁敏：在宏大的历史洪流中，个体的小人物的命运对后人来说或许更真实、更可感，更有血肉，因而也更让人难以释怀。
记者：蛐蛐儿无疑是个特别复杂的人物。正是他的“双重谎言”，影响了很多人的命运。从事件本身看，他可以说是一个反“四人帮”的勇士，但同时也是一个缺乏担当的懦夫。你的讲述提到了各个当事人对他行为的谅解，包括一些知情人对他的同情和关照，充满了人性的温暖和感动。但我以为从写作角度看，放弃对他的“求全责备”，把责任推卸给时代，是否在一定程度上弱化了对此事件的深入剖析，也削弱了批判的力量。另外，蛐蛐儿现在的处境是值得同情，如果“文革”结束后，他正常发展，官居要职，对你的写作又会产生怎样的影响？
袁敏：我做了多年的编辑，我对用词非常在意。我注意到你的话语中用了“求全责备”这样一个成语。这个成语在字典上的解释是：对人对事苛求其完美无缺。这应该不是个褒义词吧？人非圣贤，孰能无过？我想我们对人对事还是应该宽容大度，不应该苛求其完美吧?我能不能这样理解你的话，因为你选择了“求全责备”这样一个词，这在某种程度上说明你本身对蛐蛐儿当年的行为也充满了同情和谅解？我想，我们并没有把责任推给时代，但我们也没必要让个人来承担历史遗留的创痛，大家还是向前看吧！
记者：回忆那个时代，人们大多会联想到“青春”“理想”“激情”等壮怀激越的词汇，却少有日常生活的描绘。而你的这部书里多次写到很细致的生活场景。在那种特殊的时刻，这样的生活细节似乎有一种拯救性的力量。然而，很多时候我们对生活的日常总是如此漠视，让人感慨。
袁敏：我很高兴你注意到了书中许多日常生活的描绘，你也是第一个对我说这样的生活细节有一种拯救性的力量。事实上，假如没有生活中琐琐碎碎点点滴滴平平淡淡的日子，我真的不知道如何捱过那段艰难的时光，你说“拯救”是贴切的。正因为有过那样的经历，我不会再对生活中的一切漠视，哪怕是做饭洗碗这样平凡的家务事，你都可以从中找到乐趣。
“纪实的文字，更真切，更具冲击力。”
记者：我想用小说的形式来演绎这一事件，对你是一个很大的诱惑。不过，用纪实文学的方式来表达，也暗合了当下的潮流。相比很多虚构作品，非虚构作品似乎有着更好的卖点。2001年诺贝尔奖得主V.S.奈保尔就说过这样一番话，他认为小说的时代已然过去，只有报告文学那样的非小说作品才能抓住当代世界的复杂性。对此，你持何种见解？
袁敏：我倒是更喜欢另外一位诺贝尔文学奖得主帕慕克的纪实文学作品《伊斯坦布尔——一座城市的记忆》。这样的非小说类作品所呈现的世界的复杂性和人心灵的复杂性确实让小说望其项背。与他的获奖小说《我的名字叫红》相比，我确实更喜欢他的纪实作品《伊斯坦布尔》。我这样说并不是因为你说的“非虚构类作品有着更好的卖点”，我也从不认为小说的时代已然过去。这两种体裁和样式并没有可比性。
记者：的确如你所说，两种体裁的简单对比，并没有实质性的意义。如果说近年小说表现有些低迷，只能说明小说在我们这个时代里碰到了一些困境。但以少数几部受到关注的纪实文学作品为例，来印证小说的衰落却是不恰当的。实际上，在强调两种体裁有所区别的同时，我们更需要看到其融合的部分。一些纪实作品之所以引人入胜，正是因为充分利用了小说的元素。总体看，在国内，通常也是小说家，而非传统意义上的报告文学作家，写出了更好的纪实文学作品。我了解到你之前就写过1976年的故事，那时你写的恰恰是小说。
袁 敏：那时，我还没有自信直面这一历史事件，然而发生在我生活中的种种已经在脑海里盘旋不去。也是《收获》，也是李小林，让我提笔写遗言案中发生的故事，小林说，你都不用编造什么，你只要将生活中发生的故事原原本本写下来就是小说。于是我将1976年发生的故事写了下来，那是我第一次在《收获》上发表的中篇小说《天上飘来一朵云》。
将近三十年后，还是《收获》，还是李小林，让我用纪实的文字为当年的遗言案留下记录。说心里话，与当年的小说相比，我更看重自己写下的《重返1976》的纪实文字，写小说《天上飘来一朵云》时我好像飘在空中，有一种凄美的心绪在心中流动，而写《重返1976》时感觉自己是踩在地上，很踏实，很有底气。我觉得这些纪实的文字更真切，更具冲击力，有更多思考。但同时我也承认，纪实作品有它的局限和束缚，当事人记忆产生的偏差，所处角度不同，或者有意回避，是构成纪实文学最具悬念也最有深挖意义的的部分，却也是写作中最为艰难的地方。
记者：从题材上看，本书讲述的往事的确是小说的好素材，书里充满了种种玄机。比如，你书中提到的蛐蛐儿和你哥哥瓜子之间的很多奇妙的重合，还有瓜子大病初愈，救他性命的沈医生却跳楼身亡。发生在生活中的这些玄机，总让人发出命运无常的慨叹。
袁敏：经历了人生旅途中的种种，走近了老马识途的年轮，大概可以对命运说点见解了。我从来都以为这个世界背后有许多看不见的，我们尚不了解的东西，这种东西并不因为我们看不见或者不了解它就不存在了。这种东西是和每一个人的命运有关联的，它是不可抗拒的。命运是一条长河，人是长河上飘摇的一只小船。长河流向哪里，天地间有着一定之规。就像一个人生下来就注定要走向死亡，每一个生命的尽头都是一座寂寞的坟茔。
记者：说得特别好。你对人生、对命运，都有属于自己的大的思考。相应地，你这本书也有大的格局和气度，这在当下的女性写作中很少见。从你作为一个资深编辑和出版人的角度，不妨表示下对当下女性写作的见解？
袁敏：有大格局和大气度的女作家不少呀！作为一个编辑，我就追逐着好几个女作家，希望约到她们的稿子，但真的很不容易，说明大家都是有眼光的。
“历史的迷墙有时不必打破。”
记者：对于遗言案，你哥哥强调“二十年内我们谁都不要说这个事情”，你父亲则希望侧重谈谈他“文革”后十年的经历，总的说来，这些当事人并不愿意旧事重提，提起这一事件也多少有些被动。你觉得他们真的从这一事件中走出来了吗？
袁敏：我哥哥还说过一句话：这话我不是随便说说的，现在看来我说二十年还是说少了。最初我并不太理解我哥哥说这话的深意，但在三年多来《重返1976》的采访和写作过程中我渐渐悟出了哥哥这话确实不是随便说说的，历史若是没有经过岁月的冲刷和沉淀真的是不好轻易说的。倘若不是遗言案的当事人开始一个个离世；倘若不是活着的当事人也在慢慢老去；我真的应该再推迟重提这段往事的时间，因为真的只有时间才能证明一切。
记者：不过也有可能即使再过很多年，很多谜团依然难以索解。而等到那个时候，一些记忆更加模糊不清了。更何况，等到一切都能说，都能说得清楚明白的时候，事件本身的价值很可能已被慢慢消解了。
袁敏：《北京晚报》的孙小宁为《重返1976》做过一个专版，我印象很深的一句话是，她说读了《重返1976》，觉得历史的迷墙还是没有打破，而我为回答孙小宁专门给她写了一封信，这封信也登载在那一期的《北京晚报》上，题目就叫《历史的迷墙有时不必打破》。谜团之所以有魅力，就在于谜底还没有解开，解谜的过程其实是最吸引人，也最有意思的。
记者：就这本书而言，《留守的日子》这一章虽然篇幅不大，却与其他几章写曾被拘禁和关押的人的部分有着同等的分量。其中写到在艰难时日里你和母亲的相处更是让人动容。我们都知道，写个人记忆，其实最难写的恐怕是自己的亲人，因为有感情的牵绊，也因为离得太近，容易看不清楚。但你写母亲，写哥哥都写得特别好。写父亲的部分，我和孙小宁有相近的感觉，就是有些面目不清，感觉很难触摸到他身上真切的东西。我想其中一个原因，是不是因为写母亲，你有很多日常生活的依托会特别落实。相信对此你有自己的理解。
袁敏：你和孙小宁不愧是书业资深记者，眼光就是比一般人毒。我承认，父亲这个人物形象在我的笔下确实有些面目不清。但这种不清并不是我笔力不逮，而是父亲这个人物本身就如此使然。写父亲这一章题目叫《老运动员》，可以说共和国历次重大运动，父亲几乎回回遭劫。就因为17岁时被日本鬼子抓捕关押了十九天；就因为无人可以为这他这十九天的清白做证明，父亲一辈子戴着脚镣跳舞，一辈子活在谨言慎行中，他把自己包裹得很紧，做任何事情都会三思而行，不敢越雷池一步。然而即便如此，遗言案依旧让他锒铛入狱。历史造就了这样的人物，让他给自己戴上了厚厚的盔甲，看不清是正常的、必然的，也是真实的。
记者：作为遗言案的亲历者，你妈妈、你哥哥都经历了生死考验。你近乎执拗地去寻找他们得以经过考验的原因，比如你妈妈能挺过那段艰难的时期，源于其大儿子在战争年代的夭折；你哥哥呢，和他十八岁那年第一次近距离遭遇死亡的经历有关。对一个人的一生产生至关重要的事件，我们不妨称之为生命的原点。以此看，遗言案是否可看成是你生命历程中的一个重要节点？
袁敏：可以这么说吧。在1976年以前，我的生活应该说还是比较顺的，没有太大的波折。“文革”开始时我还是小学生，父母虽然被打倒了，但正像我在书中写到的，我并没有太大的恐慌，因为“文革”初期波及面很广，就像卷进一场众人参与的疯狂游戏，虽然也有落差，但心理上好像并没有觉得暗无天日。我在家中是老幺，上面有哥哥姐姐，总觉得有人护着我。然而1976年的春天，父亲、哥哥、姐姐全都突然间被抓走了，我内心真正地感到了巨大的恐惧和残酷的打压，正是这种恐惧和打压让我饱尝人间冷暖。成熟是瞬间的事，一下子就觉得自己长大了，应该有担当了。
记者：评论家贺绍俊说，你之所以能写出这样一部有历史感的书，是因为你本身就是一个充满历史内容的人。如他所言，随你“重返1976”，能读到关于你个人的很多历史信息。比如你充满传奇色彩的家庭渊源，比如你父母亲都是共产党的中高层领导干部，基于这种特殊的家庭背景，你的人生经历多少让人感觉有些另类，最终走上编辑、出版这条路，是出于一种什么样的契机？
袁敏：这个契机倒真的和1976年的遗言案有关。我高中毕业后分配到杭州织锦厂当工人。你在书里也看到，案件发生时，我是半夜三更被公安人员从厂里带走的。粉碎“四人帮”后，我们省里的文学刊物《东海》要充实“新鲜血液”（这是那年头的说法），他们觉得遗言案是“四人帮”搞的冤假错案，我是受迫害者之一，就到厂里来调我了。那时候刚刚恢复高考，我一心想考大学，不愿意到《东海》去，来调我的老编辑说，你先调过来，将来我们单位送你去读书。我这才同意调过去。一个没上过大学，也没发表过什么像样作品的小工人，凭什么调进省级文学刊物，这不是因祸得福么？进杂志社后，我在编辑之余开始写小说，第一部中篇小说写的就是遗言案里发生的故事。后来，单位果真兑现诺言，送我到中国作协的文学讲习所编辑评论班学习，后来又进入北京大学首届作家班学习，同学中有许多优秀的作家和编辑，我向他们学到了很多东西，也从此真正走上了文学的道路。
