孙郁：年轻时读不懂鲁迅，不要紧的
鲁迅的文本，直面我们生活中的矛盾和困惑
记者：有人说，鲁迅的作品有强烈的时代烙印，放在当今时代已经过时了。如何看待这一说法？
孙郁：鲁迅的杰出性，在于他在自己的世界里，创造了现代中国人的“精神话题”。这里既有对人的本体价值形而上的渴望，又有对生存意义的深切怀疑。
对人的本体价值形而上的渴望主要体现在他对人的有限性思考。他主要是思考人能认识什么，不能认识什么，这一点与康德有相似之处。鲁迅年轻时说“首在立人，人立而后凡事举”，就是首先要把人立起来，每个人都要成为自己，而不是成为他人。他希望，每个人成为自己，并鼓励大家要靠一种精神的突围来寻觅新的、有智性和趣味的生活。
我们的生活永远有矛盾、有困惑，鲁迅的文本是面对这些矛盾和困惑的。我们可以看到，鲁迅在叙述一个话题时，往往会包含另外一个相反的话题。他不是二元论的、具有矛盾性的思维，而是在残缺的人性里能看到暖色的东西，从常人中看到黑暗的东西，是“于浩歌狂热之际中寒；于天上看见深渊。于一切眼中看见无所有；于无所希望中得救”。比如，在《故乡》的结尾，鲁迅这样写：“希望是本无所谓有，无所谓无的。这正如地上的路；其实地上本没有路，走的人多了，也便成了路。”这句话看似简单，但是一种类似存在主义哲学的表述。而从这句话中，我们可以读出这样的一层意思：鲁迅是鼓励大家要在没有路的地方走路，因为人一生的本质是由自己决定的，走了什么样的一条路，人生就是什么本质。鲁迅的作品能启发人们对社会现实的深刻思考，帮助我们更理性地看待当下各种社会现象。所以，这样的一种精神存在，今天依然对我们是有影响力的。
记者：鲁迅的这一精神是如何体现在现当代文学中的？
孙郁：这几十年来，中国的很多作家都在不同程度上呼应鲁迅的传统。
以川籍作家巴金为例，巴金在年轻时去北京投考大学，因为身体的原因未果。那时他身边带的就是《呐喊》。书中的文字那么深地击打着他的心。他后来在《家》里写旧家族的吃人，在意象上步鲁迅的后尘。这是一种不自觉的主题认可。巴金身上的鲁迅记忆一直到晚年都没有消失。他自己也承认，中国作家中，鲁迅的影响是任何人都无法取代的。莫言在小说里面继承了鲁迅很多精神，像《檀香刑》《酒国》等小说都有一点鲁迅的意象。
此外，我们在川籍作家沙汀、艾芜，以及张天翼、端木蕻良等很多作家的文字中都能读出鲁迅的某些精神。
记者：阅读鲁迅，在当今有什么现实意义？
孙郁：鲁迅的作品是有创造性的，里面有大的爱意和悲悯意识，以及对人性与社会存在着深刻的理解，无论是小说还是杂文，都传达了新文化的自由理念和普度众生意识。他的作品对不合理存在的批判，对于自我精神的内省，对我们现在都富有启示意义。翻看他的全集，会发现，作品揭示了不同阶层的不同生活，他自己认为，文学创作是为人生，目的在改良人生。
鲁迅有硬骨头精神，这是难得的。他主张要到实际工作中去发现和创造，不能在封闭时空里想问题，要有世界主义视野。他关于“拿来主义”的思想，对今人依然有启示意义。其中，那种在没有路的地方走路的探索精神，尤为可贵，是今人值得学习的部分。
记者：阅读鲁迅的作品，您有哪些建议？
孙郁：我们现在一般只读教科书上的鲁迅著作，这是不够的。要读鲁迅，就要读鲁迅著作的原文和整理国故的文字。只有进入鲁迅的世界，我们才可以看到，他让汉语有了巨大的弹性，那种意象的丰富、情感的叠加，都是可以跟世界上最经典的文本相媲美的。我自己的阅读经验，是年龄小的时候接触鲁迅作品可能看不懂，但很有用。因为，他的文字给我们呈现出的画面是难忘的，他会诱发我们去想象和创造一个另外的世界，让我们去超越认知的阈限。
除了原文，鲁迅翻译的作品也很丰富，他翻译的作品比他自己写的东西还多。不了解他的翻译史，就不会了解其创作与思想活动。此外，同时代人物的回忆、重要专家的导读也非常重要。
读懂鲁迅，还要发现文本背后的“暗功夫”
记者：您说过“了解鲁迅，既要看文本的细节，也要有整体性观念”。在您的笔端，鲁迅是“多面”的：他不仅是一名影响深远的文学巨匠，更是一名在很多领域有广泛兴趣和造诣的杂家。我们如何理解这样的“多面鲁迅”？
孙郁：要理解一个多面的鲁迅，首先要深入到他的知识结构里面去，发现其文本背后的“暗功夫”。鲁迅先生是以文学作品闻名于世的，大家都以为他只是一个小说家、杂文家。其实，他的爱好非常广泛。他对于金石学、考古学、历史学、艺术学，包括自然科学等都有浓厚的兴趣。就金石学来说，他生前搜购历代拓本，品类丰富。史学方面，他更喜欢野史和乡邦文献。因为他认为，这里保留了非常珍贵的文化信息，比如我们民族朗健的、大气的且有创造性的、闪光的思想。鲁迅还是一名翻译家，一生翻译的作品很多，涉及15个国家77名作家225部（篇）……晚年鲁迅所做的一件大事是领导了现代版画运动。新生的版画是在他的启示下发生的。他也因此被誉为“中国现代版画之父”，包括徐悲鸿、吴冠中、陈丹青等不少画家都是“鲁粉”。
记者：是不是可以理解为，鲁迅是一个对新生事物接受能力很强的人？
孙郁：是的。通俗一点看，鲁迅留意域外先锋派作品，经常看美国好莱坞电影。对于科幻文学，也有很深的认识。鲁迅甚至说过，中国未来小说的突破与否，关键是能否有科幻艺术。不过，在他去世之前，科幻文学还没自己的空间，但鲁迅的超前意识带来的启发还是很大的。
不能简单说鲁迅是反传统的，他内心有文艺复兴的梦想
记者：从鲁迅的多面性中，我们可以感受到，鲁迅有极深的传统文化功底，但其文本上又以一个全新的面目进行呈现。这很容易让我们产生误解：鲁迅是反传统的。如何看待这一差异？
孙郁：我们不能简单一句话说鲁迅是反传统的。对待传统文化，鲁迅的思路是辩证的时候居多。一方面，他批判旧文化中的糟粕；另一方面，他真正继承了中华传统文化的优秀遗产。鲁迅认为，中华传统文化中有弥足珍贵的遗产，但是这些遗产是被遮蔽的。而他则是“去蔽”，打捞、寻找那些消失的文明。他曾谈到，要“取今复古，别立新宗”“外之既不后于世界之思潮，内之仍弗失固有之血脉”，就是要把现在进步的思想和古代好的思想结合起来。
虽然鲁迅批判儒学，但他批判的是被士大夫污染的儒学。对于孔子的一些思想，还是有所肯定的。他很认可孔子在巫文化盛行时不迷信的人文闪光点，并赞扬其“知其不可为而为之”的进取精神。同时，从祥林嫂、孔乙己等人物形象中，我们可以看出他对底层人士的慈悲与观照，这其实就是儒家所讲的仁爱、恻隐之心。鲁迅也很喜欢墨子，在他的小说《非攻》里，我们可以看出墨子克己、躬亲、改变社会的奋斗精神对鲁迅的影响。
他特别希望中国人能够把我们古代好的艺术恢复起来，内心有文艺复兴的梦想。在中华民国创建初期，鲁迅就在《儗播布美术意见书》里提出要成立博物馆、保护文物。同时，鲁迅的书法作品、封面设计都是有六朝气的。而他给北京大学设计的校徽，灵感则源自战国瓦当的纹饰。
可以说，对于传统文化，鲁迅是充满礼赞之情的，他继承并发扬了中华传统文化中有创造性的、朗然大气的东西。
记者：从鲁迅对传统文化的态度中，我们可以得到哪些启示？
孙郁：鲁迅对传统文化的批判与反思，提醒我们要以辩证的态度对待传统文化，取其精华，去其糟粕。继承传统文化有不同的路径。鲁迅是一个有丰富传统文化知识的人。这些都丰富了他对于历史的认识，让他感到传统文化有生命力的遗存都在民间社会。从这个角度出发，他激活了传统文化有意味的部分，其小说与杂文，摆脱了儒家的旧路，将被遮掩的文明展示出来。其文字古风习习，在“不失固有之血脉”的过程，创造了新式的文学作品。所以，对于今天的我们来说，要做好文化传承，就要将目光关注点落在基层，不仅要关注乡间文明和民间的创造性，还要厚植健康的文化土壤，这样才能实现文化的良性发展。
记者：我们从鲁迅身上可以获得什么？
孙郁：人与其他动物不同，人是有思想、有爱、有生命的个体，所以人需要诗意地活着。而鲁迅一直是真实地活着，有智慧地活着，同时又诗意地活着。他营造了自己的审美空间，这可以从他的书法作品、封面设计等方面看出。同时，他推崇法国印象派画家梵高、塞尚，喜爱日本的浮世绘、比利时和英国的版画等，这些都深切地体现在他的文字中。同时，他是有哲学思维的人，他思想的深刻性不亚于西方同时代的哲学家。理解鲁迅、阅读鲁迅的文本，我们便进入湍急的精神激流。当我们遇到困苦和不幸的时候，鲁迅文字间流动的智慧与勇气，会成为我们行走的参照，那些鲜活的思想会陪伴我们走在克服困苦的路上。
孙郁，本名孙毅，1957年出生于辽宁大连。做过知青、文化馆馆员、记者等，曾任中国人民大学文学院院长、北京鲁迅博物馆馆长、中国鲁迅研究会会长、《北京日报》文艺周刊主编，现为中国人民大学教授、北京作家协会副主席。
主要著作有《鲁迅与周作人》《鲁迅忧思录》《革命时代的士大夫：汪曾祺闲录》《张中行别传》等。曾获第12届华语传媒大奖“年度文学评论家”奖（2014），第二届汪曾祺散文奖（2018），第五届“朱自清散文奖”（2018）等。
