杨澜：“新生万物”，把当代中国风带到巴黎
“手工艺的进化论”
记者：“新生万物——中国非遗与当代设计展”脱胎于2022年年底一档名为《新生万物》的电视节目，这档节目也是由你主持策划的，聚焦于非遗传承人与新锐设计师的双向奔赴。请先谈谈这档节目的策划缘起和节目亮点？
杨澜：实际上在《新生万物》这档电视节目之前，2018年我们还做过一档类似的节目《匠心传奇》，也是讲非遗手工艺，注重介绍这些非遗传承人他们自身的传统技艺，展现他们是如何“择一事，终一生”，进而让各自的技艺日臻完美、出神入化的。
到了2022年的《新生万物》，重点则落在了“新生”二字上，我们让非遗传承人与新锐设计师展开了一场名为“非遗焕新”的奇妙合作。当时请了20多位年轻设计师跟我一道去投师学艺，在这个过程当中，这些年轻设计师会把他们从传统工艺中最有感受、最受启发的灵感运用到当今的设计里，比如说今天的服装，今天的家居，今天的文创……一句话，融入到我们今天的生活当中。这是前后两季节目间明显的差异，就是我们不再仅仅去讲匠心的故事，更是在讲技艺、设计背后人的情感和精神，以及不断创新的趋势。
记者：我国共有43个项目列入联合国教科文组织非物质文化遗产名录，位居世界第一。在电视节目《新生万物》中展示了11项国家级非遗技艺，这里面有花丝镶嵌制作技艺、景德镇手工制瓷技艺、福州脱胎漆器髹饰技艺、茶点制作技艺、苏绣、竹编、白族扎染技艺等。请谈谈挑选这十一项非遗的缘由，以及在观摩非遗传承人手艺时的惊喜？
杨澜：非物质文化遗产是一个大的类项，是指各族人民世代相传并视为其文化遗产组成部分的各种传统文化表现形式，以及与传统文化表现形式相关的实物和场所。这里面包括口头文学、各种说唱艺术，还有各种戏曲，以及当地的一些民俗节日，比如说中秋节、端午节，这些都算是非遗。但我们做一档节目不可能一下子包罗万有，还是注重在手工艺这个方面。
我是觉得手工艺特别具有普适性，因为它是自然的材质结合了人的工艺之后，变成了我们的生活用品，无论是一把椅子，还是一个碗，或者一个花瓶、一身服装，它都变成了人们生活的一部分，所以很容易让人产生对它的亲近感。你比如说14到18世纪的时候，中国的设计和生活方式也就是所谓的“中国风”曾经风靡欧洲，各大王室都以建造中国花园、收藏中国瓷器，进口中国的屏风、丝绸、刺绣、茶叶为荣。
我记得有这样一则故事：18世纪初，波兰国王奥古斯都二世和普鲁士国王威廉一世做了一笔“疯狂”的交易：用600名神勇的龙骑兵换了普鲁士国王的151件康熙青花瓷，其中有七个高达一米的青花将军罐，被后世称作“龙骑兵瓶”。而被他交换的600个龙骑兵，则被编入普鲁士陆军，绰号“瓷器兵团”。足见当时欧洲人对中国器物和设计的热衷，几乎是发烧友级别的。重温这些历史会让我们有所感慨，就是中国人的设计和工艺在历史上也曾引领世界风潮，只是近代以来，似乎我们向西方学习的更多了一点，也让一些国人觉得好像人家的设计才更高级似的。在我，特别想扭转这种文化自信上的不足。
记者：从这两档节目间可以看到你对非遗手工艺思考的递进和延伸。
杨澜：没错，其实我本人对非遗手工艺就特别着迷。在这些工艺和工匠的身上，实际上你能够看到我们中国人的智慧和创造力。做完《匠心传奇》后我就在想，对于非遗手工艺认知的外延应该去拓展，工艺的价值并不仅仅是做出一件工艺品那么简单，它承载着人的情感和人的生活故事，而每一代人都在用自己的智慧去表达他想说的故事和情感。通过观察这两者之间的互动，我们可以更好地理解传统的非遗技艺如何在今天焕发出新的活力，进而成为当代年轻人表达自我的方式。
在《新生万物》拍摄过程中，我们到大理周城村去看白族扎染，当地的白族人有句话叫“人生三块布”，在一生中最重要的三个时刻——新生、新婚、离世，一定都会有扎染的伴随，白族扎染作为一项在周城传承了千年的技艺，已然刻进了每一个白族人的基因。这就让我深深地感到，传统手工艺不仅仅是一件件东西，或者说不仅仅是物质的，它也有人的情感和温度，甚至是哲学和智慧在里面。在当下，更应该让这些手工艺不断地去焕发新的生命力。当时我们还提出了一个概念“手工艺的进化论”，这就是“新生万物”的得名缘由。
记者：在你看来，当代中国年轻的设计师群体的集体涌现，背后有哪些原因？
杨澜：我觉得中国现在处在新一代设计师空前成长的时期，其实这从历史规律上看也是有据可循的。法国人丹纳曾经写过一本书叫做《艺术哲学》，他在实地探访了从佛罗伦萨到威尼斯，再到荷兰、法国、英国这一路文化艺术的成长发展后，总结出一条规律：一个国家和地区在经济高速发展30到40年之后，是有机会出现一次文艺复兴的。为什么这么说？就是因为这个时候人们达到了小康的生活水平，所谓“仓廪实而知礼节”，精神文化需求就有了市场，同时资本的积累也可以投资了。而且一代年轻人在相对和平的环境下成长起来，他们的审美意识和教育水准都比过去要高，必然也要做出个人的艺术表达。所以我在做《新生万物》这一期节目时，明显能够感受到这些年轻的设计师身上的那种活力。
比如说有一对服装设计师组合，苏素和杨松耀这两个年轻人一直痴迷于印染的图案。他们跟随我去到大理，看到白族扎染图案有很多纹样，里面包含着很多民族的传说和故事。他们从中受到启发，设计出的印花衬衫特别漂亮，把一颗爱的心用扎染的方式表达出来，颜色鲜艳亮丽十分新潮，又有传统手工艺的影子。
“越往外走，更有一种回过头来重拾、学习的意愿”
记者：《新生万物》中呈现了年轻的设计师和非遗传承人间观念的碰撞，在你看来他们的设计观念和思考各有什么不同？
杨澜：我们去到四川邛崃考察竹编瓷胎工艺，在平乐古镇仍然遵循着传统川西林盘“田、林、水、院”的空间格局，在一片茂林修竹中，蜀风雅韵尽收眼底。在这样的人文自然氛围下孕育出独特的竹编工艺，匠人们就背靠竹林，从慈竹中抽取出只有零点几毫米的竹丝，做出非常精细的瓷胎竹编产品，既能隔热又非常美观，在乾隆年间是作为贡品，进贡到宫里来使用的。
我就发现老一代的瓷胎竹编传承人多是致力于编得有多么精细，展现的技巧是多么匪夷所思。他们会用竹的阴阳面，就是光面和暗面，来编织出巨幅的“昭君出塞图”，其中人物也是惟妙惟肖。但他们还是在用这种极致的工艺来表现一个传统的故事主题，年轻的设计师则会觉得仅仅去说一个传统故事，已经不能表现出自己内心的艺术感受，他们希望可以突破规规矩矩的画框，尝试用竹编工艺做出装置艺术。在这次“新生万物——中国非遗与当代设计展”上，年轻的竹编工艺传承人刘江的装置作品《空山竹语》，就是用这种工艺做出了山峦起伏的形状，一望即是当代艺术的表达。
其实不独是年轻的传承人，有一些上了点岁数的传承人也展现出不断创新的能力。比如景德镇陶瓷工艺大师李见深，他也是非遗工艺的传承人，他的“新官窑”和“新民窑”系列作品，里边用白描的手法表现繁复自然图案，外面则用到明黄色显现出艺术张力，在过往景德镇传统瓷器中很少见到这样的一个组合，整个的造型和颜色都已经是当代艺术的语言了。再比如说景德镇陶瓷大学美术学院教授何芹，她去年的作品《尚文意象——兰亭序》，是用瓷泥裹在纸上，然后卷起来在上面写下《兰亭集序》，烧制之后纸已经烟消云散了，就剩下了薄如蝉翼般的一卷一卷陶瓷，变成了一个装置艺术作品。
从中我们其实不难发现，老一代的传承人他们的着力点还是在工艺本身，在工艺上不断地叠加、超越，而新一代设计师更多是在观念上做出演变，他们的作品往往会让人觉得脑洞大开，哦，原来传统工艺还能在今天这么去表达呢。
记者：作为资深电视媒体人，很多中国观众对你最初的印象不能不提《正大综艺》，这档节目里当年最吸引观众的环节是“世界真奇妙”——之所以提起这段往事，我是想说《正大综艺》是曾经让国人向外开眼看世界，到了《新生万物》则是一种“内观”，去发现我们国家自己的非遗项目的前世今生，这是否也可以视作你到了一定的人生阶段，对世界、对自己的一种再发现与再认知？
杨澜：你拎出的这条线非常有意思，它一开始肯定是不自觉的。其实往往是你在出去之后才发现对自己的文化、历史了解的不够。作为《正大综艺》的主持人，让我在1994年拿到了中国首届电视节目主持人“金话筒奖”，也是在那一年我决定给自己充电，去到哥伦比亚大学国际和公共事务学院读研究生。我记得一次课上，大家探讨社会治理的哲学思维，我是班上不多的中国学生，教授就很自然让我谈谈孔夫子对社会治理怎么看？我一下就懵了，咱们小时候都会背“三省吾身”“有朋自远方来”之类。其实孔子所谓的“礼”，不就是秩序吗？而秩序不就是社会治理吗？但在当时我完全不知道该从何说起。
同样，我也发现如果要用几句话说一说道家的理念，比如“道可道，非常道”怎么去解释？我当时也只能语塞。现在我也许会说，“道”可以理解为宇宙的秩序和法则，也就是宇宙的“law”。就像是爱因斯坦的相对论，或者霍金的黑洞理论，都是用来解释宇宙之所以成为宇宙的道理。但这不是我一开始就会的，就是你如何既要向外国人解释自己的本国文化，又要用他们听得懂的语言来解释，这是我在国外学习时很大的一个触动。
另一方面，我也常常会觉得愤愤不平，当时国外对于中国文化的认知是非常肤浅和片面的，可这也不能怪别人，人家也忙，不是说他们也有义务来了解中国文化。如何拉近彼此文化认知间的鸿沟？我认为不能自娱自乐，自管自地在这说，你要看别人感兴趣和别人能理解的是什么。也是在那时，我开始关注到法国历史上的“中国风”，其中伏尔泰就对孔子的思想是非常推崇，他认为欧洲的历史主要是弱肉强食的历史，但孔子在2000年前提出了用理性和文明的方式来处理争端的社会理想。
后来我到法兰克福，主持法兰克福书展，那一年中国是书展的主宾国。当时顺道去了歌德故居，歌德一家算是中产阶级以上的家庭，他的父亲是当地法官，我就发现他的家几乎所有的墙纸都是中国主题的。再比如我去到瑞典的旅游胜地皇后岛参观“中国宫”，所有去到那里的中国人可能都会哑然一笑，因为这处“中国宫”看起来的确不那么“中国”，亭台楼阁都是怪怪的。这其实是西方人的fantasy，充满了他们对东方文明古国的想象，认为该是这样的一种气度和美。
通过周游列国和参加国际交流，这些经历累加在一起对我肯定是有影响的。再加上我一直喜欢手工艺，小学时就喜欢做各种剪纸，后来又喜欢上刺绣。我发现在做手工的时候，自己特别安静、特别专注，而且特别快乐。所以这些散点，现在回过头想起来好像就连成了一条线，但真正受到一次次的启发或者冲击的时候，这并不是有意识的。当你越往外走，越会产生一种思考，原来我对自己的东西都不那么了解，就更有一种回过头来重拾、学习的意愿。
“展览本身就是文明的交流互鉴”
记者：作为申办2008北京奥运会及2022北京冬奥会陈述人，你同奥运会之间也有着不小的缘分。我们也知道2024年巴黎奥运会和残奥会的口号是“奥运更开放”，在你看来“新生万物——中国非遗与当代设计展”与这句口号间有哪些契合点？
杨澜：谈起我和奥运会间的故事，最早是1993年到蒙特卡洛申办2000年夏季奥运会，我当时的身份是一名随团的记者。之后在2001年和2015年，分别是申办2008北京奥运会和2022北京冬奥会，我是作为陈述人在申办陈述中发言。记得在2001年的发言最后，我对在座的国际奥委会委员说，“请大家来北京用你们的眼睛发现中国吧！”可以说，这三次参加申办的经历让我刻骨铭心，我也非常幸运，大概到目前为止只有我一个人做过两次陈述。
之于你的问题，这两者当然是有契合点的。通过三次参加申奥，我深深了解到奥运并不仅仅是体育竞技，它本身更多的是一种文化交流，是人和人之间的交流。我刚刚参加申奥的时候，认为奥运精神不就是“更高更快更强”嘛，专家就告诉我不对，这是奥运的格言或者说口号。奥运精神是通过消除歧视，公平、公开的竞争来促进年轻人之间的相互了解，从而促进世界和平和更美好的世界，这才是奥运精神。
从某种意义上来说，文化交流是奥运精神很重要的一部分。“新生万物——中国非遗与当代设计展”将于7月5日至7月19日，在位于卢浮宫西翼的法国装饰艺术博物馆举行。这个时间段正好在巴黎奥运会开幕前夕，展览本身就是文明的交流互鉴，而且这些手工艺品是可触可感的，会让人产生出对文化好奇心和亲近感。
记者：“新生万物——中国非遗与当代设计展”由你和中国工艺美术馆副馆长苏丹联合策展，谈谈二位的策展理念?比如用五行学说划分主题展陈空间，以及展品和展陈如何同法国装饰艺术博物馆的展览空间相契合，进而体现出东情西韵？
杨澜：我们这次的展览把中国五行的哲学文化作为一种底层逻辑，将展览划分为金、木、水、火、土五个主题空间。中国古代的哲学家用五行理论来说明世界万物的形成及其相互关系，认为这五个元素不仅代表了自然界的变化，更蕴含了人类与环境、生命与宇宙的无限互动，而在这种互动中会不断地焕发出新的生机。
我和苏丹老师也是这么来理解的，把中国人对于一种开放、碰撞、融合的理念——正因为是不同的东西，甚至是相克的东西，它们才能够在一起激发出新的东西。你比如说土和火就生发出了精美的陶瓷，木和水又怎么生发出了酒和茶？世间万物其实都是在相生相克中不断地变化，融合转换获得新生的。
具体到布展的动线，我们还请教了《易经》方面的专家。展区分为上下两层，第一层进入展厅首先是“土”的展区（侧重服装），之后是“金”（金工和珠宝）和“水”（酿酒和制茶），到了二楼展区后是“木”（家具）和“火”（陶瓷）。这条动线按照易学专家的解读，其实也分别对应了不同的卦象。从易学角度来说，2024年是离火运，有利于文旅行业的发展。我们作为文化传媒人，也希望借运，在流动的过程中去呈现这些展品。
除了将中国的传统文化运用到策展、布展当中，我们这次也通过数字媒体交互技术、AI智能技术打造兼具沉浸式、互动性和创意性的展览体验，去呈现非遗手工艺的活态制作过程和它的自然人文环境。比如清华大学讲席教授丘成桐，他所领导的丘成桐数学科学中心团队，对中国各种刺绣的针法展开拓扑学研究，成功将针法归纳转化为函数，生成可以记录和创新针法的计算机程序。展览上会有一面屏幕来展现通过计算机的算法，展示刺绣的“针法世界”，活画出不同针法的肌理和质感。在陶瓷的展区，我们用到了新媒体艺术家、2022年北京冬奥会开幕式视效导演曹雨西藉由AIGC（生成式人工智能）制作的一段动态视频，表现了釉的颜色是如何在炉火中变幻的奇妙过程，所以你看展览的呈现方式也是令人耳目一新的。
记者：在“土”的展区，主要呈现织绣技艺，而织绣是中国最具有代表性的非遗技艺。而巴黎作为时尚之都，每个季度也在引领国际潮流。谈谈这个展区的布展特色。
杨澜：在这次的展品中，我们特别挑选了苏绣大师姚建平的一幅乱针绣的“蒙娜丽莎”，你可以想象就在装饰艺术博物馆的对面，卢浮宫里就有《蒙娜丽莎》原作，两厢并置自然就产生出奇妙的文化对话。而说到刺绣工艺，在展览的刺绣板块，也有一件设计师黄薇的作品“明黄珠绣十二章祥瑞万字纹吉服”，它集中了中国的各种刺绣方式于一件华服之上，其中的钉珠绣很可能是从法国返回来影响到中国的。再比如珐琅彩当年是从法国传到中国的，我们把这种技法和铜胎结合起来，就有了景泰蓝。其实工艺、文化一直是开放和交融的，并从中碰撞出新的东西。
另外，我们既表现了中国宫廷工艺登峰造极的华服，也表现了民间生活的温度。艺术家何燕儿长期对中国西南地区少数民族服饰进行系统性、保护性、抢救性的收藏工作。我们这次呈现了她的收藏作品《万年被》，就是她在苗寨中找到的一家子几代人传下来的被子，每一代人都会补一些布片在上面，一代又一代地用下去，我觉得这个故事本身就特别触动人。
再有，我特别想说说云锦。我做了的节目之后，才发现它的运作就像是一台古代的“计算机”，也是采用二进制的换算算法，设计师用一个小格子画出设计稿，画完以后用结绳的方式把稿子编制起来，再将结绳放到二层织机上，由上层织工一点点把它释放到下边的织机上。而操作上下层织机的两位织工可能都没有见过最初的图案究竟是什么样的，但当他们通过二进制的方式，把结绳慢慢释放再编织起来的时候，居然毫厘不差。这正体现了中国古代科技的魅力，也是古人空间思维能力的一个见证。其实说到手作的智慧，第一层就是对于自然的认知，第二层是技术和艺术的结合，第三层就是这种用手的灵巧，手眼并用而达到了宛若天成、出神入化的程度，进而在审美上达到高度的和谐。
“品牌之路，要回到我们文化的根上”
记者：在“金”的主题空间，我注意到展示了工艺美术大师程淑美复制的《明万历·金丝翼善冠》。据说这件作品的原文物出土于上世纪50年代，是花丝镶嵌技艺的巅峰之作，能否介绍下程淑美的这件复制品？
杨澜：金丝翼善冠是明朝万历皇帝最喜欢的一顶“帽子”，现藏于北京明十三陵定陵博物馆。它用0.2毫米的细金丝手工编结出8400片龙鳞，拼接出两条盘飞的金龙，花丝镶嵌的材美工巧和手工匠人的匠心匠艺造就了这件独一无二的传世珍品。
花丝镶嵌技艺作为“燕京八绝”（雕漆、宫毯、花丝镶嵌、金漆镶嵌、景泰蓝、牙雕、玉雕、京绣）之首，历来只为皇家御用。我们这次呈现的虽然是程淑美大师的复制品，但从技艺上说比古时更精进，是程淑美所开创的立体造型风格作品的代表作。我记得在采访时，她跟我说也就是自己年轻的时候才有这份眼力和心力能够把它做出来，现在是不可能再做一件了。
记者：“水”的展区主要呈现酿酒和制茶技艺，这两种技艺除了和日常生活结合最为紧密，在历史上也同文人雅集会饮的诸多典故可以演绎，谈谈这一部分。
杨澜：在茶和酒这个环节的一大亮点便是嗅觉装置。观众可以闻到茶的香气，怎么闻呢？我们都知道法国香水最为驰名，这里我们借用了古典橡皮气囊式香水瓶的样式，你一捏就可以闻到茶的香气。然后酒的气味，是在中国蒸馏酒不同的浓度下可以嗅到不同的味道。
而在文化演绎上，我们呈现了描绘唐代仕女弹古琴饮茶生活情景的《唐人宫乐图》，而且是把它做成了一个动态的视频，观众会看到这些唐代的女士们一边喝茶一边弹琴的意趣。而提到酒，我们用到了《兰亭集序》里所描绘的“曲水流觞”的士人风雅，将《兰亭修禊图》以视频动图的形式呈现。
记者：在“木”的主题空间理所当然会呈现榫卯结构，但邵帆的作品《明式睫毛》乍看之下就是一根弯曲的木棍，它也蕴藏了榫卯结构吗？
杨澜：哈，我觉得这件作品完美地诠释了何谓“情理之中，意料之外”。就像你说的，乍看之下好像就是一道曲线而已，但它的弧线看上去是如此的柔顺和完美，却是用到几十个榫卯结构才把它拼接起来的。我把它叫做“明代的一根眉毛”——众所周知，明代木艺家具是中国古典家具的巅峰，特点正是简洁大方、装饰适度。那么还有比“一根眉毛”看上去更简洁的吗？这件作品恰恰是以极简体现出了榫卯工艺内在的繁复和神奇。
在这个主题空间，我们还放置了一个很大的斗拱积木。斗拱是中国古代建筑上特有的,集榫卯技术之大成的特殊构件。观众可以按照一旁斗拱组装示意图，自己动手试试能不能把它装在一起，从而亲身感受到榫卯工艺对结构力学的优雅演绎。
记者：通过《新生万物》电视节目和此次举办展览，最后请综合谈谈中国传统非遗手工艺如何在当下更好地演绎，这其间还有哪些痛点，给出你的观察和建言。
杨澜：我在这次“新生万物——中国非遗与当代设计展”的策展前言中写了这么一段话：非物质文化遗产中的设计与手作，体现着人类的创造性劳动。它是长期积累的智慧，一种可持续的生产和生活方式。它不仅是历史的，也是当下的；不仅是成果，也是过程；不仅美化生活，更有启迪心灵的力量。在人工智能的时代，让我们重新发现人类的手作智慧。
具体到咱们国家的非遗手工艺，我现在愈发觉得它不能孤立地作为一种文化存在，更要和中国的产业、品牌的发展结合在一起才会有更美好的未来。我们说一件奢侈品的包可以卖出比它的原材料贵几百倍的价钱，它其实并不是在强调原材料或者手工本身，强调的是它的文化和品牌属性，或者说它讲的那个故事是什么。中国现在具有世界上最完整的产业链，我们的企业也正在从产品走向品牌，从制造走向设计，从国内市场走向国际市场。
那么在这个阶段，我们如何去增加自己品牌的竞争力和附加值呢？我觉得只有从自己的文化中去寻找，这就像我们的邻人日本，他们在1920年代开展了“民艺运动”，去挖掘工匠精神，把那些手工艺匠人奉为国宝。此举不仅很好地传承了传统技艺，而且让这些技艺和精神渗透进当代产品制造，诞生出数不胜数的知名品牌。
现在中国也一样，如果能在各个消费品行业持续发力，在未来的二三十年间，也许就是我们中国品牌集体崛起的时代。我希望让更多的中国品牌认识到他们的品牌之路，其实要回到我们文化的根上去找东西。而非遗手工艺本来就是和日常生活息息相关的，它做出来的东西本身就能够为生活所用的，进而成为我们的一种生活方式，所以它最容易和品牌相结合。我们的品牌要走向国际市场，在国际竞争中拥有自己的议价空间，说到底是要把本民族的故事讲好，而这个“故事”既是过去的，也是当下的，这也是我制作《新生万物》这档电视节目以及举办此次展览的初衷。
