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臧棣:诗,必须是向所有生存境遇开放的一种语言实践

2024-07-03 09:45:32
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臧棣,1964 年生于北京。现任教于北京大学中文系,北京大学中国诗歌研究院研究员。出版诗集《骑手和豆浆》《简单的人类动作入门》等。曾获中国当代十大杰出青年诗人、中国十大先锋诗人、中国十大新锐诗歌批评家、当代十大新锐诗人等,并多次应邀参加国际诗歌节。


一位著名的学者和我交流当代诗歌时,提到臧棣的诗歌“看不懂”。但他尊重臧棣和他的诗歌,认为健康的文学生态就应该允许各种流派的诗歌共存。大概也有很多读者,包括我,对于臧棣的诗歌有着同样的感觉。我试着走近臧棣,不仅阅读他的诗歌,包括他的评论以及访谈,多多少少发现一点奥秘。

童年时,臧棣曾随父母在云贵高原横断山脉深处生活过七年。他喜爱植物,《诗经》的“棠棣”曾是他特别喜欢的诗篇——“棠棣之华,鄂不韡韡。凡今之人,莫如兄弟”——每次大声诵读,都会有一种回肠荡气之感。他觉得名字对诗人的成长有一种神秘的影响。如果没有“臧棣”这个名字,恐怕他的诗歌路径都会有很大不同。也许冥冥之中,有一种力量牵动着他:正因为取名“臧棣”,才会有后来这本专写植物的诗集《诗歌植物学》吧。

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记者:您是从什么时候爱上诗歌的?

臧棣:对诗突然感到好奇,是刚上初中的时候。其实这个问题,在面向一个当代诗人提出时,还是会有不少尴尬。差不多对所有的当代诗人而言,对诗歌的喜爱,都源于中国古诗。虽然不少当代诗人古诗写得也很精道,但在古诗和现代诗之间,如何辨认诗的本质,以及在这种辨认中强化对诗的自觉,还是会有很大的争议。比如,如果站在古诗对诗的本质的辨认的角度,那么新诗是否具有合法性,在很多人眼中都会有很大问题。比如钱锺书就持这样的态度。所以,在以往回答这个问题的时候,我一般会从自己接触现代诗的时间算起:大约16岁。

小学时代的好友袁庄有段时间喜欢新诗,我们会交流一些看法,比如戴望舒、卞之琳、何其芳、艾青。我上高中时,已开始订阅《外国文艺》,开始读外国的现代诗歌。另一方面,从当时的文艺讯息中,泰戈尔、纪伯伦、海涅、惠特曼、聂鲁达、洛尔卡,也都有接触。

记者:您大学时期开始写诗,并参与创办诗歌刊物《发现》。那时候写的诗,都有些什么题材?还有留存吗?

臧棣:高中时期我就偷偷写过一些了。我母亲喜欢艾青,她会背很多艾青的诗。记得有一次,她发现我读瓦雷里,就想用她的“艾青”纠正我的“瓦雷里”。不太成功后,她又用她的“雪莱”和“海涅”试图纠偏我对现代派诗人的阅读。当时现代派还是贴着标签的。她可能怕我被不良的诗歌带入歧途吧。

1983年我考入北京大学后,很快就强烈感受到当时校园里活跃的诗歌氛围。我们83级文学班喜欢现代诗的人很多,课余时间也会交流对当代诗动向的看法。同班清平写的诗让我极其惊艳。因为当时我一直有错觉,以为自己的新诗是83级写得最好的。这种气氛,现在已很难在大学的校园文化中复制了。算是空前绝后吧。

《发现》是我硕士毕业后,和清平、西渡、戈麦一起创办的,算同人诗刊,刊登的都是朋友们新写的东西。那个年代诗人办同人诗刊,应该是很普遍的现象。我当时的诗歌已经有了一个转变:1980年代,我的诗路基本上围着后期象征主义的风格打转转。受蒙塔莱、里尔克、奥登、叶芝、史蒂文斯的影响,80年代末以后,转向对时代现场的关注。

记者:您从什么时候起确定了要成为诗人?

臧棣:艾略特给出的决定性的年龄是25岁。1989年,我刚好25岁。但说实话,那时候我并不完全确定这辈子要做一个诗人。按我母亲的话:不可把诗人当职业。诗,一定是在你有一个正当职业之外才去做的事。我那时只是有一个强烈的感觉:我这辈子不会离开诗歌,会一直坚持写诗。这样说,是因为在上大学的时候,我觉得我渴望写小说、写戏剧。而且后来跟孙玉石先生读博士时,我的志向是成为诗歌研究者。诗嘛,研究之余,写写自己喜欢的就可以了。所以,说到确定要成为一个诗人,这是很晚的事情。甚至可以说是40岁以后的事情。

记者:您在大学时期受到哪些诗人作家的影响?

臧棣:大学时期阅读诗歌的胃口相当好。冯至、卞之琳,很快让我读了个底朝天。但更多的精力用于外国诗歌:中世纪阿拉伯诗歌,各种风格的现代主义诗歌。那一阵子,我的诗歌铁三角是史蒂文斯、里尔克、奥登。叶芝那时想挤进来都没有立锥之地。现在想想很对不起叶芝。我喜欢和朋友交流诗歌。但那时对诗歌的阅读主要靠自学能力。好在我的自学能力非常值得信任。

记者:除了短暂的记者经历,从1983年考入北大中文系至今,您基本都在大学校园,这一环境对您诗歌特质的形成有什么影响?

臧棣:自新诗创立以来,现代诗和大学的关系,说实话,是不太友好的,甚至很多时候是相互敌视的。现代诗的知识传授,在现行的大学学科体系里处于边缘位置。比如,中文系有些同事会在我在场的情况下说:他是诗人。潜台词很丰富,好像天底下只有他们搞的那些东西,才够得上学问。这些对我来说也构成一些喜剧花絮,不过,某种程度上确实影响了我的诗歌志向。

记得读硕士的时候,我对新诗的学院特征充满了建设的欲望。我觉得,新诗的学院派,至少作为一种结构性的东西,值得积极推进。所以有阵子,当代诗坛很多人指摘我鼓吹诗歌学院派,也不完全是捕风捉影。直到今天,在很多场合,也有人调侃我是当代诗歌学院派的代表人物。但在读完博士之后,20世纪90年代后期,我的想法发生了彻底的改变。至少在诗歌写作这一块,我已在心里彻底否认我作为学院派诗人的可能。诗,必须是向所有生存境遇开放的一种语言实践。相对而言,学院作为一种语言场景,对诗来说,有点像自留地。

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记者:《诗歌植物学》收入关于植物的诗歌290首,涵盖了日常生活中所能见到的各种植物,您为什么会对植物这么有兴趣?

臧棣:我写的植物诗应该有400多首。《诗歌植物学》出版之后,我仍在整理相关的旧作,偶尔也会写新的植物。

对植物的兴趣,不,应对说对植物的着迷,和家庭有关,也和个人的天性有关。《诗经》里的植物诗,无疑很早就渗透进我的诗歌记忆。古代诗词里对植物的书写,也无形中塑造了我对诗和植物关系的感受。我自己也喜欢种花种菜。只要有一块地,我就让自己成为流汗的劳动者。

植物作为生命的样态,非常能激发我的生命感受。植物会给人带来更忠实更倔强的友谊。植物是给予者,给予我们果实,给予我们喜悦的感受。有时,从受惠的角度,我觉得,我们每个生命其实都愧对植物展现给我们的生命友谊——那么无私,那么多样。没有植物的世界,会笼罩着无尽的死亡阴影。更重要的,通过对植物灵性的体察,我觉得,可以反思很多人生的意义。因为植物的存在非常具体,它包含的意义也是非常直观的。植物,可以是很好的生活伴侣。

记者:现代诗里的“植物学”并不罕见,如歌德的《植物的演变》、梭罗的《相信种子》、惠特曼的《草叶集》等,您认为自己的《诗歌植物学》有怎样的特点?

臧棣:开始酝酿这本诗集时,我还没翻过歌德和梭罗的那两本书。惠特曼的《草叶集》曾是我的枕边书。

但我觉得,传统写植物的诗,基本的诗歌情境还是人与物的对话。人是作为植物的观赏者而自居的,植物作为被观看的对象,还没有被平等看待,更多是作为精神的道具而出现的。诗人对植物说话,植物不是真正的倾听者。而在我对植物的书写中,愈到后来,人和植物的对话已转化为两个平等的生灵之间的对话。我作为诗人出场,对植物说的每句话,都被我看成是植物的灵性在我身上发掘到的言辞。它们既属于我,又属于植物的心灵。很可能将来有一天,生物分子学会承认,人身上的很多感觉,比如对气味的感受,其实是来源我们身上的植物成分。

以前,诗歌中经常会把人比喻成树木,把女人比喻成香草,其实,那很可能不仅仅一种比喻,而是一种真实的生命情态。

记者:仅《文化人类学考试入门》这一首诗,就涵括了35种植物,展示出您处理素材的非凡能力。将植物与生命相互渗透并构造出鲜活生动的植物世界,这需要怎样的积累和训练?您对此有什么“秘诀”可以分享吗?

臧棣:谢谢你特意提到《文化人类学考试入门》这首诗。它刚发表的时候,有人对这首诗的堂奥很抵触,认为它不是诗。其实,从形式上看,它属于妙手偶得之作。可是这种风格写多了,会有很大的问题。

说到“秘诀”,其实也没什么特别的秘诀。我觉得,还是在存在的观念上,在对待事物的态度方面,要做到“脱胎换骨”:对植物的观看,在本质上是对生命本身的一种开放的审视。中国古代的禅宗早就言及一种态度:一花一世界。这和布莱克的名句很相近:一粒沙里一个世界,一朵花里一个天堂。

如果真正尊重生物的灵性,那么,在日常生活里见到的每一株植物,都可以在你和它的特殊的相遇里,给你带来莫名的欣喜。在我们周围,每一株植物几乎都是了不起的乐观主义者。身边的植物几乎总是把它们最阳光的一面向你展示,将生的喜悦传递给你。

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记者:诗人和诗歌评论家的双重身份,对您的诗歌创作有怎样的影响?您会在意别人对您的诗歌所作的评论吗?

臧棣:现代诗人必须精通诗歌批评。这种观念的形成,就我个人而言,艾略特、瓦雷里和新批评派,以及后来读到的奥登、布罗茨基、谢默斯·希尼,起到了很好的示范作用。整个20世纪90年代,我虽有一些诗名,但诗坛流行的对我的印象是:臧棣写的批评比他写的诗好太多了。意思是,我主要不是个诗人,而是以诗歌批评见长的。直到今天,依然有人试图这么定性。写诗,写批评,都能很好地激发我对诗歌的热爱。如果我自己的评价算数的话,我觉得我写诗歌批评的欲望,实际上远远强于我写诗的愿望。写诗,对我来说,出于一种天生的热爱,是一种很容易进入的状态。但写诗歌评论,需要酝酿很久,而且酝酿的过程中很容易受到情绪和杂事的干扰。说起来,我对我写诗歌批评的才能更自信一些。

我很看重出于真正的诗歌见识对我的诗所作的批评。赞扬的话,肯定会有获得知音的感觉。批评对的话,即使对方说得尖锐,我也不会太在意。对出于恶意或愚蠢所发出的任何批评,对我来说,都会迅速归入一种喜剧效应:正如纳博科夫说的:看,这帮小丑。在这方面,我从来都不脆弱。

记者:对您产生影响的评论有哪些?

臧棣:太多了。21世纪之前有瓦雷里、艾略特、波德莱尔、萨特,还有勃兰兑斯的《十九世纪文学主流》,宇文所安、朗松的著作,艾布拉姆斯的《镜与灯》、诺思罗普·弗莱的《批评的解剖》、哈罗德·布卢姆的《影响的焦虑》和埃德蒙·威尔逊的《爱国者之血》。文学理论对我来说,更像是侦探作品。真的很抱歉,我的阅读方法也许有点特别,几乎没有一本文学批评的书,是被我完完全全作为“批评著作”来阅读的。诗学论著或文学理论,对我来说,更像是一种军事地理手册,或钱德勒的探案作品。新世纪之后,保尔·德·曼的《阅读的寓言》令我印象深刻,我反复读过多遍。还有埃里希·奥尔巴赫的《摹仿论》。

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记者:您关注网络上的诗歌吗?

臧棣:我对诗歌的生态环境一向都很关注。这可能也是职业习惯。从事诗歌研究,难免会对诗歌的传布和流通方式感兴趣。诗的意义和诗的传布方式有很密切的关系。所以从原则上讲,越有效、越便捷、越和现代生活节奏密切关联的传播渠道,对诗的意义的生成就会有积极的推动作用。而网络就是这样的诗歌平台。或许对诗歌来说,网络不止是一个平台、一个途径,更是一个充满可能性的诗歌交流空间。网络诗歌或许鱼龙混杂,但它作为一个展示诗歌的文化空间是非常重要的。网络诗歌在很多人看来降低了诗歌的门槛,似乎什么人都可以把他的情绪稍加分行,就以诗的名义拿来发布。很多人觉得,这会造成好诗坏诗无法分辨的局面,有点劣币驱除良币的意思。但从诗的民主化的角度看,每个人都应该有表达他的诗意生命的权利。不应该以诗的门槛降低了,就否定网络诗歌更积极的一面。其实对人生来说,美好的东西都有雅俗共赏的一面。

记者:您对新媒体的运用是怎样的?

臧棣:我有时会把一些片段、一些句子或素材,匆匆记录在手机里。但很少直接用手机写。写作对我来说,还是一件神圣的事情。尤其是写诗。很长时间以来,我觉得,写诗必须要有一种仪式感。比如,我直到几年前,我都一直坚持用铅笔写诗的初稿。有点画素描的感觉。这是一种很放松的感觉,不急于写成一个东西。但最近几年我也在改变看法。

记者:您对未来诗歌写作有何看法?

臧棣:现在生命科学倾向于把思想和意识理解成一种算法。按一些生命科学家的解释,人的思考不过是一种意识的运算现象。或许,确实有这方面的意思。但按我的直觉,诗不止是一种对语言的安排,也不止一种对语言和意识的关联的协调,它更多是对生命的感受,对生命经验的审美沉浸。这个没法算出来。这方面我很自信。不服的话,可以叫机器人来和我比比如何写诗。机器人绝对写不出只有我能写出的诗。

记者:现在多是碎片化阅读。您觉得碎片化和知识体系是对立的吗?

臧棣:对我来说,不存在片断化阅读的问题。类似微信这样的工具,是有将知识碎片化的问题。但事情还是得从两面来讲。没有微信,就可以避免碎片化?——天下哪有这样的好事!我不赞成把微信和知识的系统传授对立起来。而且我有一个直觉:美好的知识,真正的知识,一定可以被碎片化的。碎片化恰恰意味着这些知识有可能是活的。

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