刘大先：行走大地与成长自我
记者：大先老师好。首先祝贺您的新书《去北川》出版，也非常荣幸能有这个机会和您交流这本书的阅读感受。我看到这本书，马上想到的是您之前的一篇论文：《当代经验、民族志转向和非虚构写作》。这篇论文提到的三个关键词：“当代经验”“民族志转向”和“非虚构写作”，刚好就是《去北川》这本书的一种写作实践。《去北川》就是一种非虚构写作，它表述的其实就是我们的当代经验，而这本书呈现出来的少数民族的历史流变、神话传说、民风民俗等则可以视为民族志的部分。首先，请您来讲一下《去北川》的写作缘起。
刘大先：《去北川》直接缘起于我到四川绵阳挂职北川县委常委、副县长的经历。我的职业是中国社会科学院的科研人员兼学术期刊的编辑，严格来讲，写这种通俗性质的书多少有点“不务正业”。2021年10月份左右，上级单位的人事部门给我打电话说：“有一个到西南挂职的机会，你要不要去？”我之前在东半球、西半球，中国的北方、西北和江南都生活过，唯独没有在西南地区的长期生活经验。从增加人生阅历的角度出发，我答应了下来。
北川是全国唯一的羌族自治县，在四川省的西北角，位于成都平原靠近青藏高原的过度山区地带。它所在的绵阳市是中国科技城，中国工程物理研究院所在地。同时我们也知道，2008年发生了新中国成立以来最大的一次地震——汶川大地震，受灾最严重的地带就在北川。这个地方有着巨大的创伤记忆，有着多民族的文化，也有现代三线建设和军工的背景，对我有一定吸引力。另一个原因是，中年危机促使我从原先的生活程序里面走出来，到陌生的地方、陌生的人群、陌生的文化、陌生的自然风光里面去。我想给自己一个机会，缓解一下焦虑感。
然后，我就开始了为期一年的挂职生活，当时挂职的是副县长，分管文化旅游和招商引资。到基层你会发现“上面千条线，底下一根针”，每天的事情特别多、特别忙，一开始是完全没有写这本书的想法的。只是我有记日记的习惯，每天再忙也会抽时间简单记录一下自己做了哪些事情。回到北京之后，正好赶上疫情结束前的大爆发，我在家里出不去，沉思默想离开学术的这一年都干了些什么。考察了很多企业，签了几个合同，对接了几个项目，其他就没有什么。我想我还能做些什么？在北川生活的一年，难道就像一阵风一样吹过没有留下什么？人到中年，越发感到生命微如鸿毛，总希望雁过留痕，希望用力地把自己锚刻在时间当中，哪怕在历史上留下一行字，哪怕在地方志中留下一笔。
所以，我决定写一本书，这对当地是有用的。北川是山区，工业基础薄弱，商业发展也不是很理想。县里未来发展的思路是搞文化旅游业，因为当地自然风光不错，生态环境很好，动植物资源丰富，历史遗产颇具特色，民族文化也具有一定的吸引力。一个地方搞文化旅游最重要的是什么？最重要的是要有自己的故事可讲，有自己的形象可以传播。我给大家举个例子，湖南的凤凰已经打造成一个比较成熟的旅游目的地，一河之隔的贵州铜仁就多少有点相形见绌。其实两个地方的历史文化、自然风光是非常相似的，但是知道凤凰的比较多，为什么？因为凤凰不断地在被书写，陈渠珍、熊希龄、沈从文、黄永玉等人一直在书写。但铜仁就缺乏这一点，北川更是如此。北川其实出过一个被写进现代文学史的大作家叫沙汀，但是这个故事并没有多少人去讲。中国的幅员极为辽阔，地域极为广袤，人口构成极为复杂，文化形态极为多样，有2800多个像北川这样的县级行政区划。怎么在这么多县中树立自己的形象？文学的表述就特别重要。文学并不是没有用，只不过没有那么立竿见影的商业作用。它就像一粒缓释胶囊，在岁月的长河当中慢慢地溶解，缓慢释放出能量。所以我想写一本书。这本书当时可能起不到什么作用，也许都卖不了，但最起码向外传播了一点信息，它给北川塑造的形象也许在未来能够发挥出作用，这对北川人民是有用的。如果这件事可以产生持续性影响，同时也就给了自己一个交代。证明生命中的这一年，并不是匆匆而过了无影踪，我要把它记录下来，所以后来就开始写这本书。
《去北川》 刘大先著
上海文艺出版社 2024年
记者：对于大先老师，学界有一种说法，评价您为“飞鸟型学者”。为什么是飞鸟型学者？当然有很多说法，但我的理解是因为您站得高、望得远，视野非常开阔。所以您写《去北川》，其实跟您的研究方向、对象和方法息息相关。
您非常关注民族文学，而北川正是一个非常重要的少数民族地区。在北川的一年对别人而言可能是挂职的一年，但是对您来说是田野调查的一年。而田野调查是非常典型的社会学方法。今天我们讲座的主题是“行走大地与成长自我”。您讲过“出门行走是日常生活的细小的革命”，我非常赞同这句话。我们在行走的过程中才能够感受到地域的差异，这个过程同时也是个体的成长过程。
大先老师去过很多地方，我特别感兴趣您讲到的实践的、行走的问题。中央大学地理系教授的首任系主任胡焕庸，他有个著名的划分中国人口密度的线，北起瑷珲，南到腾冲，后来就被誉为是“胡焕庸线”，其实讲的就是中国社会地理辽阔性与经济多样性。有一个词描述这种跨区域的现实叫“跨体系社会”，您也曾经在论文里面谈到这个话题。从北京这一经济文化中心，来到北川这个发生过地震、历经沧桑的少数民族地区，您在行走过程中可以感受到中国跨体系社会的区域化特征，您觉得有没有什么特别让您印象深刻的？您在挂职一年之后，写下了《去北川》这本书，您觉得北川在未来到底应该往哪个方向走？它的优势在哪里？我们作为学者又能去做点什么？
刘大先：我们先说第一个话题，中国作为跨体系社会的存在，差异性其实一直存在。我举个例子，现在南京下午三点多钟，同一个时间，喀什是刚刚吃过午饭的午休时间。这是地理空间差异巨大所带来的时间体验的不同。最直观的一个差异其实是经济差异，这是出现在普通老百姓日常生活中的。我早先沿着新疆边境线走过，也去过西藏和云南边境地带，可以清晰地感觉到西部和东部发展的差异，这是自然地理条件等方方面面原因所导致的问题。
这个差异性牵涉庞杂，没法具体展开，我只能具体地回到北川来讲，这就联系到第二个问题。坦率地讲，就历史基础和现有条件来说，北川只能走特色文化经济发展道路，没法走那种普泛性的商贸金融等道路。毋庸置疑，不同地区、阶层和文化背景的人处于一种巨大的差异中，就像余华写过一本书叫《我们生活在巨大的差距里》。但是另一方面，我们是“同时代人”，生活在同样的政治语境、科技环境和信息洪流当中。这本书写到“我”有一次去看杀猪，用手机拍了一张照片，旁边一个七十多岁的老太太说，发个抖音、杀年猪。这提醒我们，尽管地区差异很大，但信息社会已经无远弗届、不可避免、无法阻挡地进入到人们的日常生活当中了。
记者：这其实也是特别引起我关注的细节。您讲到七十多岁的老太太发抖音这样一件事情，其实是这个时代非常重要的一个表征。抖音的意义在哪里？抖音对于普通百姓的意义在于“被看见”，对于西部的意义同样也在于“被看见”。正是因为网络，一些更加小众的、更加乡土的、更加难以被关注到的地域在网络世界得以被展现出来，得以被看见。可以说，它对于城市的意义，是没有对于乡村的意义大的。技术主义非常重要的一点就在于，它让那些更底层的人获得一个更加平等的、被看到的空间。这是一个民主的进程，在社会发展过程中是具有变革性意义的。我喜欢这本书的一点，就在于它接近于人类学和社会学，引起我很多思考。
我之前有两个感到困惑的问题。一个是北川地震的问题，我就想这个地方这么容易发生地震，为什么大家不离开这里到一个新的地方去生活？另一个问题就是如此偏远的西部到底应该怎样被看见。我在看这本书的时候就得到了答案。您讲到在北川时也有过这样的疑问，通过实践您找到了答案，写在这本书里。
同时，我还看到一些细节，《去北川》里面讲到了女性的独立。这个问题现在也经常被讨论，但是如果你到了偏远山区，反而觉得这个问题没有讨论的必要了。这些地区那种女性的独立性、那种自我的尊严，似乎是天然就存在的。我今年暑假去了腾冲，发现腾冲的女司机特别多，她们表现出来的是享受这份工作的快乐。但是在江浙沪地区，我跟女司机聊天的时候就发现，她可能就觉得这不是她做的事情，她是被生活所迫。我觉得这种跨体系社会呈现出来的性别现象非常有意思，请您分享一下您的感受。
刘大先：这次找张娟老师来做访谈特别好，因为此前还没有任何一个男性读者注意到这一点。我觉得女性读者真的是不一样，有一种敏锐感。
云贵川一带的女性，不是说她们社会地位有多高，而是说她没有过多地受到中原儒家文化中男尊女卑文化体系的影响。川渝文化某种程度上是自成一体的，所谓“天高皇帝远”，礼教的下延河束缚没有那么深。最典型的例子就是李劼人《死水微澜》中的蔡大嫂。父权制观念影响深厚的人可能就会觉得这个女人水性杨花。老公孱弱，她就跟别的男人偷情；为了追求利益，她甚至可以出卖自己的身体改嫁。但是随着年龄的增长、阅历的增加，你就会体会到这才是一个活出了自我的人。每个人的一生其实是很短暂的，大部分时候是在随波逐流，所以我们没有资格去评判别人选择什么样的人生，有什么样的命运。
记者：之前您提到了湖南凤凰，大家可以看一下沈从文的小说，里面的女性都是非常泼辣、非常自主的，他们的价值观念也是完全以生存为中心、以自我为中心的。这跟我们的儒家文化其实有很大的差异，我们不要被先见的观念束缚了自己的思想。
正好讲到凤凰这个地方，它其实是以苗族为中心的；而北川是以羌族为中心的，它被称为是大禹的发祥地，这很有意思。之前我们到绍兴开会，发现绍兴居然有大禹陵。有一个学者跟我有同样的疑问，就觉得大禹应该是在黄河流域，说明大家对这个概念是非常模糊的。在这本书里面，我们可以看到在北川有着口口相传的关于大禹的口述传统，而且大禹也成为它的族群代码。同时，大先老师作为文化学者在北川的重要工作之一就是挖掘羌族文化。您可以讲一下北川以羌族文化为中心的文化重构吗？
刘大先：大家都知道历史上的“五胡乱华”，匈奴、鲜卑、羯、羌、氐五个大部族如今只剩下了羌，其他族群都融入另外的民族中去了。但现在我们讲的羌族跟古老的羌人也不太一样了。按照费孝通先生的说法，羌族是一个向外输血的民族，不断地化入汉、藏、纳西、彝、白、傣等民族中。
大禹和羌之间有什么样的关系？史籍里面可以找到很多证据，“禹出西羌”是有文字记载的。但是，在经过一些考察与思考之后我觉得，作为具体的人，大禹到底出生在哪里已经不重要了，用历史考证的方法去考证大禹故里可能是一个无法完成的任务。像顾颉刚考证“大禹是条虫”，就多少受到了19世纪德国兰克史学的影响。兰克史学对中国现代历史学的影响班班可考，是“有一分材料说一分话”，是“上穷碧落下黄泉，动手动脚找材料”。这当然没问题，是历史研究的合法性之所在。但问题在于历史不仅仅只有一种理解，有实证的历史，也有心理真实的历史。对于普通民众而言，大禹更多地活在传说而不是文献典籍中，而我们要知道口头文学的传统要远远长于书写文学的传统，心理真实与物理真实同样重要。
我们口耳相传、文学书写中的大禹已经圣化了，成为一种文化符号、一种精神象征、一种民族文化的代言人。作为华夏人文始祖之一，大禹不独属于某一个地方，而是以天下为家的。有一句话叫“禹迹九州”，顾颉刚和谭其骧发起禹贡学会就有这种理念。大禹不仅仅是某一个具体的人了，他已经神格化了。我相信最初有那么一个作为具体的人的禹，但之后，无数的劳动人民在抗击洪水的历史中凝聚了不同的智慧，那些智慧像光一样集聚在禹的身上，造成了一个神化了的大禹。
记者：您强调文化是流动的，不仅是固定在史料中的，也是在集体记忆里不断地被改写、被塑造的。在《去北川》中，您一直秉持着流动的观念，特别地好。
刚刚拿到这本书的时候，最吸引我的就是北川这个地方本身。它经历了2008年的汶川大地震，是创伤之地，但是您在处理这个话题的时候表现得特别好。书里面附了一个叫小侯的人的口述实录，讲了他亲历地震、走出大山又回归故里的个人经历。您在讲到大地震的时候，他说伤口造就了一个新的北川。汶川大地震之后，来自全国四面八方的支援使得北川整个民风发生极大改变，道德风貌有很大提高，在文学里面也出现了北川书写。2008年前后有很多小说，经常会有一个情节，写都市年轻人觉得要拯救自己，就到北川去做志愿者。您借助这样一种创伤背景，让我们重新认识北川，让北川重新向世界敞开，把创伤变成一种新的力量。我觉得这是我们对于创伤的特别深刻的认识。创伤不是停滞的。我们的时间，我们的社会，我们的人群都是在不断地流动、不断地改变的。请您给我们分享一下旧北川到新北川的转变带给您的感悟。
刘大先：我想起网上流传的尼采的一句话，叫“那些杀不死你的，终将使你更强大”。就像我们的皮肤在受伤结痂之后，会比周边皮肤变得更硬一点，受过伤害的地方，往往就是这样子。走不出伤痛，就会被苦难的记忆所湮灭；如果能继续往前走，一定会有新的生命力体现出来，会变得更加顽强、豁达或是乐观。
北川就是这样。一个巨大伤害性的事件就相当于历史常态时间中的一个例外时刻，那个时刻的震惊体验会对一个人的精神世界和现实生活带来堪称天翻地覆式的转变。这个转变展现在新北川是什么？是人们不愿意过多沉溺在伤害当中，生活要继续往前走。曾经“一方有难八方支援”的善意在整个北川产生了巨大的社会反响和心理反响，激发了北川民众内心更多的善意。幸存下来的人们充满了感恩之心，当看到其他地方受灾，北川老百姓会自发捐款，将爱传递下去。
另一方面，人们的生活状态也更松弛，拥有乐观、积极、眼光向前的心态。他们活在当下，懂得休闲，会给自己一个休憩的时间。他们可能觉得只有花出去的钱才是自己的钱，如果没有花出去那是别人的钱。于是，某种含混却又清晰的精神面貌就浮现出来：时不我待，生命只有一次，我们不知道明天和意外谁先来。我觉得这不是及时行乐，而是直面生活本身，不管境遇如何，得意也不沾沾自喜，失意也不意志消沉，因为生活本身就这个样子。
记者：我觉得您这本书是成功的写作，北川从此被看见。我在看这本书的时候也特别神往，希望有一天能够到北川去。下面，我们留一点时间和读者交流。
刘大先：现在“县城文学”特别流行，无论是文字书写，还是短视频创作。如果从长时段和更大的空间范围来看，我们都是县城出来的，祖祖辈辈生活在大都市的人极为罕见，县乡镇才是构成中国大地的最坚实的基础。
县城当然要被看见，也值得被看见。中国但凡有悠久历史的地方，都有着深厚的文化积淀。这和美国、加拿大的一些地方不一样。我原来特别喜欢《大烟山》，听了特别向往。在美国的时候，我专门到田纳西，纵穿阿巴拉契亚山脉，到大烟山国家公园。结果却索然无味，因为这些地方历史比较短暂，殖民者将原住民和他们的文化消灭殆尽，只剩下自然景色本身带来的感官冲击，但是这种快感很快会消失，只有拥有深厚历史人文积淀的地方才会带来隽永的意味，让人不断咀嚼，带来长久的享受。
任何一个看似平庸、普通的地方，我们只要讲述出它原先被遮蔽掉的历史、被掩埋的文化，就一定会引人入胜。我想写的北川就是这样，所以我花了很大的篇幅来讲述它的历史和民间文化，每一章开头都引用了它的史诗、古歌、故事等等。谈论现实的问题的时候，我也会展示出其历史的背景，因为现在不是凭空冒出来的，是连续地传承下来的。北川虽然看上去是偏僻孤立的地方，但是它从来没有真正意义上跟外界隔绝，同中央政府和区域外部有着千丝万缕的联系。北川的少数民族文化也是如此，汉族、羌族和藏族杂居在一起，他们的共同语言其实是“川普”，这就特别有意思。你也可以尝试写写你的老家西北，西北不乏诗意的书写，但缺少富于质感的现实深描，从这个意义上来说，西北甚至整个西部都是一个非常值得开掘的资源。
记者：我注意到大先老师在上海市图书馆的新书发布会上用了一句话来介绍《去北川》，用的是《廊桥遗梦》开头的句子：“从开满蝴蝶花的草丛中，从千百条乡间道路的尘埃中，常有关不住的歌声飞出来。”同时，我也发现您在《文学的共和》中谈到潘年英的文学人类学写作，说他的一篇散文开篇也引用过这句话。所以我想问大先老师，您觉得人类学的写作背景和社会学的研究方法，对于您的非虚构写作具体产生了什么影响呢？
刘大先：无论是虚构作品，还是非虚构作品，甚至包括学术论文和政论文，我认为它们都是一种写作而已。人类学和社会学对我的写作的具体影响，更多表现在潜移默化的思维方式，而不是具体的技法。
我写之前有一个雄心壮志，想写成列维·斯特劳斯《忧郁的热带》那样的作品，同时我还想以一种茨威格的方式来写。茨威格的修辞极为漂亮，他的文字既细腻敏感又气势恢宏，《去北川》的开头我就刻意模仿了一下茨威格的文风。但，我也知道我成不了斯特劳斯或者茨威格，我只能做自己。我不是一个很有耐心的人，不愿意过多纠结在细节的描绘上，而更愿意进行归纳、总结和议论。
这种思维方式其实是社科思维，具体来说，确实受到了社会学或人类学的影响。我的章节区分思路是这样的，先写地理格局，然后写历史沿革，写婚姻制度，写家庭结构，写情感状态，接着写风物，比如食物和动植物。这明显有着地方志体式和人类学结构的痕迹。人类学经典往往关注的就是这几个问题，而一个外来者想要总体上了解一个地方，也往往是先从这几个方面入手的，才会形成总体性的认识。
社会学的思维则体现在我总是想概括，总是希望给现象以提升，摆脱不了学者的思维惯性。你会注意到我特别喜欢议论，看到一个东西总是试图透过现象反思、想象它的本质。比如说非物质文化遗产，很多学者容易陷入一种文化守成主义的心态，认为这是祖宗留下来的宝贵遗产，我们要好好保护它。但我是一个比较注重现实的学者。如果一种文化在现实中已经失去了它的受众，失去了它的发展空间，那么它的意义何在？我觉得它只能进入博物馆，只能成为一种我们集体的文化记忆。“青山遮不住，毕竟东流去”，该失去的就失去，我也不觉得可惜。历史上已经消失的东西多了去了，比如陈尚君先生整理的《全唐五代诗》有五万多首，但毫无疑问当时的人们写了五十万首都不止，大浪淘沙，消失了说明它运气不好，或者本身就差，或者不适应时代的需求。换个角度来看，看似消失的东西也可能在某个特定的语境中时来运转，在某一个时代又被后人出于某种价值观念而重新发掘出来，赋予新的意义，这都是有可能的。所以我认为文化发展需要抱着自然的心态，接纳吸纳一切新的变化，这其实也是对非物质文化遗产的保护性开发和开发性保护的一个思考。这是社科思维，而不是文学思维。我在写作过程中从来就没有想什么“文学性”，因为那是一个见仁见智且不断变化的概念。我想的是读者需要什么。在《去北川》中，我至少给读者提供了一些知识、一些兴味、一些启发，这对我来说才是比较重要的。
记者：第二个问题我想延展一下，大先老师的《去北川》具有鲜明的非虚构的特色，作品是有一个理性的写作主体介入的，然后进行了理论化的反思。但是在理论化描写的同时，读者只要留意，就会看到这本书里有很多个人的感性的瞬间，在生命中偶然经历的那些孤独的纯粹属于自我的时刻。这些时刻会随着时间的流逝，在文化的反思中流露出来。它不属于任何社会关系，但它又是由这种社会关系所决定的。
最后我想用一句话来总结，就是《去北川》序言里面讲到的：“在世界行走，为北川停留。”我觉得这本书真的让我们看到了北川，而我们生活里其实有无数的这样的北川，你可以为它停留，为它记录。
