高盛元&骆玉明：诗词的读法
2023年10月，高盛元老师的新作《诗的味道》问世。该书由果麦文化出品，山东文艺出版社出版，获得戴建业、骆玉明、梁永安等多位学者推荐，目前豆瓣评分为8.5分。
高盛元毕业于北京大学中文系，长期致力于中国古典文学的解读与传播，既是青年作家，也是B站知名UP主，被誉为“梦想中的语文老师”。《诗的味道》是高盛元的第二部作品，与《昨夜星辰》类似，该书主体内容立足于高老师的B站诗词课讲义，深入浅出地对十位唐宋诗人的文学作品加以剖析，作者丰沛的情感与广博的学识在文字中彰显无遗。对古典诗歌初学者而言，《诗的味道》不失为陶冶诗情的上佳选择。
12月16日，《诗的味道》新书分享会在钟书阁上海徐汇店举行。本次分享会邀请高盛元与复旦大学中文系教授骆玉明，就“诗词的读法”这一主题展开对谈。本文整理自两位嘉宾的对谈内容，经对谈双方及活动主办方审定发布。
选诗：凸显个人色彩浓烈的切面
骆玉明：大家读这个书就知道有诗意的人是怎么样去写书的。谈诗最大的问题是有的人谈得头头是道，但是这个人身上没有诗的味道。没有诗的味道也能谈很多，比如谈格律、谈平仄、谈用典、谈诗歌的流派等等。他可以谈很多诗的知识，但是谈的都不是诗本身。
这真的是一本非常好的书，高老师选的人物是有自己的想法的，选择的主要原因是什么呢？我想个人喜欢是第一条的。
高盛元：在我们的认知里面，宋代词的地位要高一些，但如果大家去读宋代的诗，我觉得它的成就并不在词之下，只是因为很多很复杂的原因，我们宋诗读得比较少。市面上好像也没有比较好的宋诗的选本在卖，唯一卖得比较多的就是钱锺书先生的《宋诗选注》，大家可能就对宋诗比较陌生一些。按照我的理想，谈完了唐诗之后应该把宋代的诗和词一起谈，但是又考虑到大家的接受情况，所以选了一些大家比较熟悉的，同时也是我比较喜欢的诗人，其实还是有蛮强的个人色彩的。
比方说李白，我选了《少年行·其二》，这首诗我很喜欢。《少年行》不是李白自己独创的题目，它是一个乐府的常见题目。当然，任何一个作家一定是处在一个很大的文本网络上的，不可能完全没有前人的传统，没有借鉴任何东西。很多诗人在年轻时写过《少年行》，之后心态就变了，但是李白写的《少年行·其二》，就是他整个人生的写照。我希望用现代人生活的视角去给李白一个概括，用“少年感”三个字来形容他的诗歌。暑假的时候大家可能看过《长安三万里》，带火了一句诗，就是他的“轻舟已过万重山”，我觉得那个特别能体现李白身上的少年感。他到最后还是这样：只要人生的枷锁、困境从我身上解除了，我就还可以很潇洒、很轻松地挥挥手，再见。这就是“轻舟已过万重山”。
回来看《少年行·其二》这首诗歌，是他年轻的时候写的，这种少年感一直贯穿到他的老年。“五陵年少金市东”，读过《琵琶行》的朋友都知道“五陵年少争缠头”，形容那些很纨绔的富家子弟，他们在到处游逛，无所事事，因为有钱嘛。“银鞍白马度春风”，我觉得这个意象特别漂亮，“银鞍白马”，很“李白”的一个意象。这四个字不一定是李白的独创，魏晋的时候很多人也会写到“白马”，也会写到“银鞍”，但是出现在李白笔下，它就特别“李白”，你觉得这就应该是属于他的句子。每一个诗人来到这个世界上，可能并不是他主动地去创造一些诗歌，而是很多的句子来找上他。他写《侠客行》，“银鞍照白马，飒沓如流星”，你看这就是李白的感觉，就是一个少年的侠客，穿梭在春风当中。
李白的诗歌里面充满了春天的感觉。每一个诗人有他从属的季节，李白可能就是春天的诗人，他永远充满希望。中国古代有一个传统，很多诗人看到落花就会不自觉地有一种悲伤。我记得最早听骆老师讲《诗经》里《萚兮》那首诗歌，其实从《诗经》的时候开始，就有落叶、落花的意象，它和生命陨落的悲哀是联系在一起的。到唐代，像杜甫写“一片花飞减却春，风飘万点正愁人”，李煜写“林花谢了春红，太匆匆”，包括到曹雪芹的《红楼梦》里面，林黛玉写的一首很有名的诗叫《葬花吟》：“一年三百六十日，风刀霜剑严相逼；明媚鲜妍能几时，一朝飘泊难寻觅”，这种传统当代也仍然在延续，比方说上海有一个很有名的小说家叫金宇澄，他写得非常棒的一部小说《繁花》，里面写到很多女性，到最后经过时代的风流云散，就像繁花一样陨落了。落花是跟悲哀联系在一起的，可是在李白的诗里面落花跟悲哀毫无关系。他说“落花踏尽游何处”，花开的时候，我来看花开的样子，花落了之后，我再换一个地方去——“笑入胡姬酒肆中”，去酒吧里面继续去开心。他的诗里面有一种欢乐，而这种欢乐感是一直延续下去的，没有很悲哀的情绪在。我选这首诗的原因就是它很能代表李白的个性，有一种“少年感”。
在杜甫的篇幅里面，我凸显的就是另外的东西了，是他对于人世的一种关注，用一个词来形容就是“辽阔”。大家如果对钻石有了解的话，会发现钻石的价值是根据切面的多少来衡量的，如果一个钻石能够切出更多的面，它的光泽就更亮一些，价值就更高一些。我觉得杜甫可能就是整个唐诗历史上切面最多的钻石，在他身上其实切出了很多不同的面，能够折射出不同的光来，他会关注到生活的方方面面。
杜甫写得最好的一首诗歌，每个人有不同的看法，对我来说，永远是那首《茅屋为秋风所破歌》，因为他站到一个高度上。大部分人的想法是“什么时候我能有一栋自己的房子”，可是杜甫他说“安得广厦千万间”，什么时候像我一样的普通人都能够住上很好的房子？“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜！风雨不动安如山。呜呼！何时眼前突兀见此屋，吾庐独破受冻死亦足。”读到最后我是特别感动的，因为他想象千万间的广厦，他想象所有的读书人都能有一间自己的屋子，这个屋子是不被外面的风雨所能摧毁的。可是在千万间的屋子里面，他没有给自己留下一间。他说“吾庐独破受冻死亦足”，如果你们都有自己的房子住，即便是我在这个破屋子里面就这样冻死了，我也满足。这样的一种辽阔感，一种对人世的关注，一种对他者的关注，恰恰是今天的很多文学作品里面稀缺的。很多当代的作家和小说，其实在慢慢退回到一个非常个人的、非常自我的、非常私人化的情境里面去。批评家苏珊·桑塔格讲过一句话：“所谓作家就是对这个世界充满关注的人。”对这个世间的一点点风吹草动，作家都能够有所感，而不应该仅仅停留在自己的世界里面。
我举李白和杜甫这两个例子，就是说我不想面面俱到地谈他们的成就，我会突出他们身上的一个面向，比方说对李白突出他的“少年感”，杜甫突出他的“辽阔”，李煜我想突出那种“梦幻感”。举一个例子，有两个作家和李煜蛮像，一个是张岱，一个是曹雪芹，他们好像生活经历都差不多，就是一半一半，前半生繁华明丽，后半生意识到这种东西过眼皆空，前半生可能是“红楼”，后半生就变成“梦”了。所以你看李煜，他写“梦里不知身是客，一晌贪欢”，那是他前半生的感觉，张岱会写《陶庵梦忆》也是一种梦，曹雪芹写《红楼梦》，其实也是一种追忆。
骆玉明：假定我去写一本提供给普通读者的谈诗的书，那么我可能就会回避篇幅太长的，怕读者产生疲倦感，比如《琵琶行》；用典太多的、太艰深的，比如辛弃疾；诗意比较晦涩的，比如李商隐，要选只会选一些字面比较浅的，比如《无题》；最后，一些诗意过于沉重的，比如杜甫的一些诗。这四个都去掉，然后你就会发现一个问题：唐诗宋词在这本书里显示的面貌是不完整的，是浮面的。而高老师选择讲述唐诗宋词里面不应该被回避的部分，讲得亲切愉快，同时也很准确，抓住了一个诗人的特点。我以前看毕加索的画的时候，觉得毕加索的东西很怪诞，但后来看毕加索的速写，大吃一惊，就这样“唰——”一两根线条，把一个活动的人体表现得非常准确、生动、亲切，那真是大师。把一个很复杂的、很不容易表达的东西，表达得很精确，而且阅读的过程很愉悦，这是不容易的。
谈词：言之有尽，解析空间狭窄
高盛元：我有一个困惑要向骆老师来请教。其实有两个人本来想写进去的，稿子也写好了，一个是柳永，一个是李清照，但是我写完了之后就觉得没有必要——不是说这两个人没有必要，而是我写的内容没有必要，只是停留在对字句的解释，写得很无力。对于词的解读，应该怎么样去解读它？或者说，如何能够看到里面更深的情感世界？
骆玉明：这个话题一下子要抓住也比较难。你讲到李清照和柳永的词，它确实相对来说比较难写，因为词和诗有个不同，词是一个情绪展开过程，当中的跃动性比较低，词人把自己的情绪融入在语言的流脉和节奏里面，跃动性就比较小，象征性的东西比较少，相对来说节奏空间就没有那么大。特别是柳永的词，主要体会的是语言节奏流动的过程。这个过程可能你自己能够体会和感受，但是用你的方法去解析它的手段却没找到，是这样的一个问题。那么换一个方向来说，比如说苏东坡的词，空间会大一点，因为在东坡词里面没有说尽的东西多一点，比如“多情应笑我，早生华发。人生如梦，一尊还酹江月”，这里面有很大的跃动，读者的参与就会比较多，于是乎你可以把自己的感受和读者交流。
解析古诗词的书，实际上有三者间的关系。一个是作者，在什么条件下使用了什么手段，表达了什么样的生活经验和情感经验，如何用好的语言去体现出来。第二个是解析者，就像是我和高老师，我们解析它的时候并不是能够保证我们所理解的就是诗人想要表达的，因为诗词有它的不确定性和空间，还有一些不是语言能表达的东西。我们现在讨论的题目叫“诗的味道”，它不是语言能够表达的东西，它包容在诗歌的形式里，并不体现在字面上。还有一个是对象，介绍这些东西的时候还要面对对象，那么去解析一首诗的时候，有时会发现除了诗人所写的那些东西，能说的很少，不能告诉读者什么东西。像李清照或者柳永的一些词，会有一个问题就是作者想要表达的东西似乎就是这些了，一些独特的、能让我们自己的生命经验和情感经验坐落进去结合的东西，可能没有找到——不是说没有，只是没有找到。
《诗的味道》，高盛元/著，山东文艺出版社·果麦文化，2023年10月版
读诗：诗的“味道”与意义
骆玉明：诗的味道是一个非常难以捕捉的东西，它牵涉到让你去体会一个诗人的生命感受。刚刚高老师讲到李白，我有一次上课的时候，在黑板上写一个跟李白相似的句子，不是古诗，我的第一句写：高天上漂浮着一些白云，然后再写第二句：悠闲犹如浪子的爱情。说李白很轻松，没有挂碍，永远不会因生活的压迫而变得阴塞沉闷。包括他跟朋友在一起相会告别的诗，别人写的都有很大的伤感的成分，他却没有。“桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情”，这很轻快的；“故人西辞黄鹤楼，烟花三月下扬州。孤帆远影碧空尽，唯见长江天际流”，全诗都是非常轻快的。他是一个非常自由自在的、轻快的生命，这就是高老师说的“少年感”。但是这样的一种味道，你如何在诗歌的结构里面找到一种方法去塑造？如何很真诚地捕捉诗的味道，并且把它在语言上表达出来？
李白有一句“两人对酌山花开，一杯一杯复一杯”，别人都不敢这么写，只有李白敢这么写，为什么？他很自由，他很相信自己，他觉得这个时候他要这么说，他就这么说了。如果单独说“一杯一杯复一杯”，它不像个诗啊，不停地一杯又一杯，就像两个酒鬼在不停地喝酒；“两人对酌山花开”，也不是很像诗，只是想交代一件事情。但是“两人对酌山花开，一杯一杯复一杯”，诗就出来了，一种快乐的、热烈的生命的状态，毫无挂碍的，自由自在的，什么东西都挡不住他。当然，如果光到这里，它的味道还不充分，再往下读“我醉欲眠卿且去，明朝有意抱琴来”，我要醉倒了，你别跟我啰嗦了，我现在没工夫跟你说话，我要睡觉了。一切世间的拘束，一切世间的规则，在一个诗人那里是不存在的。这样就把前面的那种热烈、那种自在给推上去了。句和句之间的关系是怎样互相推动的？所谓“诗味”怎么呈现出来？这是最难做的。一个句子看起来很平淡，但是另外一个句子配上去，它的味道就会出来。
高盛元：诗意的问题，其实在李白的作品里面体现得特别明显。我对他的看法是：天才就是这样的。杜甫和他就完全不一样，杜甫是一个后天很努力的学生，一个很努力地、不断雕琢自己诗歌技艺的诗人。但李白，他好像很多东西就是随口来的。他有很多的诗，前面几句话就是在那“瞎说”，就好像运动员要热身，热身完了之后他蹭一下就飞出去了，一下子就跑到终点，让所有人感到很吃惊。比方说《赠汪伦》，他前面说：“李白乘舟将欲行，忽闻岸上踏歌声。桃花潭水深千尺，”一直到这个时候，我觉得我都能写，没有任何的难度。但是到最后“不及汪伦送我情”，你会发现这句就写不了，一下子把水和情感联系起来了，完全是一个很天才式的写法。
之前有朋友问我，读诗到底有什么意义？我觉得这个问题可以换一个方式来回答。今天会不会有人问：吃饭有什么意义？可能没有人会问这么愚蠢的问题，因为这是我们的共识，你不吃饭就死掉了，没有正常的营养去供给它了。可是为什么问读诗有什么意义？或者说读文学、读书、文科有什么意义？因为好多人没有意识到一个问题，我们存在着，一方面是因为有一个外在的自我，一个物质性的存在，但是其实里面还有一个精神性的自我。可是在很多的时候，这个精神性的自我被我们遗忘了。
林庚先生曾经讲过这样一句话，他说：到底什么是诗人？诗人就像刚出生的婴儿一样，睁大了眼睛去发现，去好奇地观看这个世界的人，就是诗人。所谓“大人者不失其赤子之心”，永远保持着对世界的好奇。这是诗人观察这个世界的方式，也是我们曾经观察这个世界的方式，我们曾经好像都是一个诗人。我们曾经有一个非常内在的精神性的自我，他那么活泼地在这个世界上存在着，可是随着我们的长大，随着我们的社会经验一点一点变得更加丰富，那个精神性的自我被磨损得越来越小，我们就变得越来越麻木，对这个世界不再有感受，也不会去观察这周围的、自然的东西了。我觉得这是我们丧失诗意的一个很重要的原因。
我之前在网上看到一个克服焦虑的办法，就是到公园里面去抱一抱树。有一天我就去尝试了一下，我到公园里面找了一棵能抱得比较合适的大树，然后就抱着，闭上眼睛去感受自然世界带给我的力量。等到我睁开眼睛的时候，我的旁边聚集了很多的人，他们非常奇怪地在观察我。但是在那一刻我是感受到有力量的。我们和古人的一个很重要的区别，就在于这个世界的一花一草落下的时候，我们不会去观察它，也不会有什么感触。对王维来说，“木末芙蓉花，山中发红萼。涧户寂无人，纷纷开且落”，这会触动到他的情感。可是今天我们看到一朵花落了就落了，跟我有什么关系？我还有我的工作要做，我还有我的KPI没有完成，我还有很多很多的事情要去考虑，所以我们就跟自然世界完全地区隔开了。
孔子说要“多识于鸟兽草木之名”，我们今天已经不识于鸟兽草木之名，看到外面的树，看到外面的草其实已经辨别不出来了，只会有一个总体的认识，觉得这个东西叫“tree”，那个东西叫“flower”，但是它具体是什么？在古人的世界里面，每一个都是不一样的。桃花是桃花，杏花是杏花。他们在辨认这个世界的过程当中，也慢慢地找到了自己的位置。我们迷失的原因很多时候就在于对外在的世界已经不清楚了，处在一个很悬浮的状态上。
回过头来，那个内在的精神自我是需要营养的，需要喂养的，这就是读诗或者说是读文学的一个重要的意义所在。当曾经的那个小孩，他慢慢地不见了，他慢慢地麻木了，他慢慢地对这个世界没有感觉了之后，可能需要一两句诗把他唤醒。
骆玉明：这是很有意思的话题。读诗的时候，我们在读什么？这个世上每个人都有自己的利益要求，人和人的欲望互相冲突。我们会计较，会计算，因为要考虑我们的生存，考虑我们的利益，考虑我们的荣耀，考虑我们的成功。人为什么会精明呢？因为他越来越会计算。在这个过程里面，我们会越来越琐碎，或者说一个完整的生命就会被剪碎。我不知道会不会有朋友晚上想今天一天干了什么？跟谁争吵了？我上哪里去逛超市了？我买了什么便宜的东西了？我报复了谁？或者说我在谁那里受了气？一点一点去把它写下来，你会发现你的生命真的剪得很碎很碎。当生命剪得很碎很碎的时候，我们可能会想起另外的一些东西，就是人生命里面还有其他的追求，关于永恒，关于无限，比如说天地，比如说道家所讲的道，大道，道生一，一生二，二生三，三生万物，或者说佛家所讲的心境觉悟。这都是讲一个永恒的、超越的力量是否存在？或者它以什么方式存在？那么这种抽象的东西，它体现在我们的生活里是什么？比如说高老师他就抱一棵大树，比如陶渊明说“结庐在人境，而无车马喧。问君何能尔？心远地自偏”，条件是“心远”，要怎么远？跟那些世俗的利益和荣耀远。当你跟世俗的利益和荣耀远的时候，你会跟另外一个东西近，跟什么东西近呢？“采菊东篱下，悠然见南山”，你会和大自然近。大自然是我们的生命的本源，而且大自然不仅仅是山、云、花这些东西，大自然还是那个绝对的力量——大道——的一个呈现方式，永恒之物就是呈现在大自然之中的。所以你去看花看草看树的时候，其实你在试图去接近一个永恒的力量。
我们的生命其实有无限丰富的可能性，但是我们在具体的生活环境、具体的历史条件、具体的利益中的时候，它变得越来越收缩，最后会收缩成一条虫子。人有的时候活得像一条虫子，就是在咬食那一叶。我不是说人不要在现实关系当中生活，人不要去争取物质利益——有人拿本书叫我来题字，我就给他题“多多赚钱，好好生活”——赚钱很重要，没钱你怎么过？但是你不要除了“多多赚钱”，下面再写“多多赚钱”，再写“多多赚钱”，那生活没有了。多多赚钱的目的是什么？是好好生活。好好生活是什么？是记得我们的生命有永恒和完美的可能性。
如果把这些问题变成哲学问题，比如说人为什么要设定一个“绝对者”？康德说上帝是不可证明的，它是人的一种设定。大道也是一种设定。设定这个东西就是让我们不要忘记我们的有限，用一个无限来对照我们的有限，让我们知道我们是生活在有限当中，去产生一种渴望，就是打破我们的有限，使我们的生命展开。这当然可以做哲理的讨论，但是它的感性的力量就是来自于诗，它会时时刻刻让我们知道所面对的无限。比如李白，有一位老师写过一篇文章，说李白就是小流氓，李白很庸俗，李白拍马屁。我说这些也都成立。魏颢在《李翰林集序》里面说李白“少任侠，手刃数人”，他亲手杀死过几个人。这件事情我始终没有办法弄明白。为什么呢？魏颢是追星族，是李白的“铁粉”，追了很久追到李白，那么这些话他一定是从李白那里听来的，因为他是直接关系。但是这两个人都是酒徒，一个喝醉酒的人、爱说大话的人，跟另外一个喝醉酒、爱说大话的人说：哎我小时候杀过好几个人呢！可信吗？这是个历史遗案。但是说的时候他肯定很爽，因为你看“少任侠”，这是一件很荣耀的事情，从来没打过架就很丢脸，谈女朋友都不好意思谈的。回到我们的话题，李白说“生不用封万户侯，但愿一识韩荆州”，这是显著的拍马屁的话，李白拍起马屁和自我夸耀起来，那是昏天黑地的。但是这个不重要，重要的是李白的诗歌给我们创造了一个精神空间，这个精神空间让我们想起人的永恒、无限、完美和自由，那种对生命的自由的渴望，用非常清爽的、爽快的语言表达出来。那我们可以唤醒自己呀。你就在这些诗里知道，我原来不是一个毛毛虫，不是一天到晚啃食那些叶子，啃食那些钱就能活下去的。诗歌会给我们这样的一种力量。
比如说杜甫跟李白是不一样的，无论从诗歌的语言、诗歌的形式，李白非常喜欢写那种超放的，比如说《将进酒》，“君不见黄河之水天上来”，起伏很大，非常自由的诗。杜甫最擅长的是律诗，像《自京赴奉先县咏怀》。但是他们仍然有同样的东西，就是对生命的、对世界的视察。我现在七十多岁了，有时候晚上读杜甫的诗，仍然会眼泪流下来。比如说《自京赴奉先县咏怀》写骊山里面唐明皇和杨贵妃正在花天酒地，纵情享乐，处在一种喧嚣浮华的快乐之中，杜甫在往家赶。那里面有一句，天很冷衣带断了，手冻得僵直，打结打不起来，回到家里发现小孩子饿死了。然后他会想到什么？他会想到我这个人是有特殊待遇的，虽然是很小的特权，他可以不要服役，可以不要交税，他起码是一个小小的官员，而那些比他更差的人，怎么样活过这个冬天？于是就有了“朱门酒肉臭，路有冻死骨”这样震撼的句子。这表达什么呢？表达生命的宏图、辽阔，不管世界把他压缩成什么样子，这个世界不能够把我们压缩成一个渺小的、可笑的、荒诞的东西。这就是诗，诗是生命的真诚，是对于完美的生命的渴望。一个读诗的人会相信自己，我们不会那么猥琐地活在世界上。在我看来诗的意义就在这样的地方。
