阿地里·居玛吐尔地：向世界讲好《玛纳斯》故事
热爱文学的初心
记者：阿地里老师好，我刚读完您的《英雄史诗与口头传统——〈玛纳斯〉史诗的文本形态及史诗艺人的演唱艺术》一书，收获很多。这本书可以说是您多年来《玛纳斯》研究的一个总结性成果吧？
阿地里·居玛吐尔地：我从20世纪80年代末开始从事《玛纳斯》的翻译研究，至今已经差不多40年了。我对《玛纳斯》的了解是从翻译开始的，研究首先是从史诗歌手群体玛纳斯奇切入，比如我和我的爱人托汗·依萨克合作，对我国《玛纳斯》演唱大师居素普·玛玛依进行了比较全面系统的研究，并出版了他的评传，后来又对其他玛纳斯奇进行了比较深入的研究，出版了《〈玛纳斯〉史诗歌手研究》。《英雄史诗与口头传统》在前面一些成果的基础上，将文本研究与史诗演唱进一步结合起来，在很多方面都有新的推进甚至突破。但我的研究不会就此停止，我会不断前行，继续拓展自己的研究。
记者：您的研究成果主要集中在史诗的翻译、研究及词典编撰等方面，您进行这些工作的初心和动力是什么？
阿地里·居玛吐尔地：我始终认为，《玛纳斯》不仅是柯尔克孜族的优秀传统文化遗产，也是中华优秀传统文化的杰出代表。从20世纪末开始，我就把自己的全部精力投入到了《玛纳斯》的翻译和研究工作中，而想要让这部以口头形式流传的伟大史诗能够在中华大地上、在各民族读者中得到普及，那就必须要从文本翻译这一基础工作开始。为向各民族同胞讲好《玛纳斯》故事，我在全面深入研究、阐释史诗的同时，始终没有放弃史诗的翻译、普及工作。2022年7月13日，习近平总书记在新疆视察期间，专门观看了《玛纳斯》说唱展示，并要求对《玛纳斯》这类少数民族的宝贵财富、中华民族的宝贵财富，做好保护、传承、整理工作，使之发扬光大。这使我受到了极大的鼓舞，给了我今后更加努力研究《玛纳斯》的动力。
记者：您最初是如何对史诗研究感兴趣的？
阿地里·居玛吐尔地：我对《玛纳斯》的搜集、翻译、研究已经有将近40年，从1986年7月从上海交通大学外语系英语专业毕业进入新疆工学院（现已并入新疆大学）从事英语教学开始，一直延续至今。在上海交通大学上学时，我就曾如饥似渴地阅读过能找到的几乎所有英美及苏联作家的作品。读英美文学，是为了在读原著中提升自己的英语阅读能力，读苏联文学则是觉得苏联文学更贴近中国的社会生活。这当然与我的《玛纳斯》研究没有直接关系，但对文学的痴迷和热爱，也算是我最终从事史诗研究的一个动因吧。
我对《玛纳斯》的接触，在童年时代就开始了。我的家乡阿合奇县，地处天山西南部山区，是《玛纳斯》的重要流传地区。《玛纳斯》演唱活动在那里经久不衰，仅20世纪就出现过居素普·玛玛依、居素普阿昆·阿帕依、额布拉音·阿昆别克、巴勒瓦依·玛玛依等若干个大师级的玛纳斯奇。在我很小的时候，大概是1970或者1971年吧，我父亲就曾在一天晚上，请居素普·玛玛依来到家里，为几个亲朋好友演唱史诗。当时大师年富力强，演唱极富活力与激情，可以将听众带入到史诗那雄壮美妙的氛围中去。我当时虽然并不十分明白，但从其他人的反应中，对《玛纳斯》有了一个模糊的认知，那情景至今历历在目。小时候聆听居素普·玛玛依声情并茂的演唱的经历，也是我后来从事《玛纳斯》翻译研究工作的原因之一。
我小学上的是以国家通用语言教学的汉语学校，所以精通汉语，但因为在家里和社会上又常使用民族语言交流，所以大学开始便有意识地自学柯尔克孜文，能够熟练进行阅读和写作。在新疆工学院教书期间，凭着对文学的一股热情，凭着对《玛纳斯》的热爱，为了能读懂当时已经开始出版的柯尔克孜文《玛纳斯》，我一边通过阅读，加强对柯尔克孜语的学习，一边开始摸索着翻译一些柯尔克孜作家的文学作品，翻译经验不断得到积累。我从文学翻译中找到了乐趣，感觉自己回归了热爱文学的初心。没过几年，我就在刊物上发表了很多翻译作品，在新疆文艺界得到了一定认可。1990年，我得到新疆文联民间文艺研究会（后来改成民间文艺家协会）的邀请，调入新疆文联，专门从事《玛纳斯》的翻译和研究。
让读者在阅读中感受精神力量
记者：您在研究《玛纳斯》时，有没有遇到过特别的挑战或困难？您是如何克服这些困难的？
阿地里·居玛吐尔地：要想比较深入地研究《玛纳斯》这样的少数民族口头史诗，我觉得对该民族语言的掌握是最重要的基础性准备工作。当然，我不否认即便没有精准掌握民族语言，也能从翻译文本切入，在内容结构、故事情节、人物关系、文化价值等方面进行研究并取得一定成就。但是，亲耳聆听史诗歌手演唱，通过歌手的演唱去理解和感知史诗的宏伟气魄，那种审美快感是无法通过书面文本的阅读来获得的。《玛纳斯》作为一部以柯尔克孜语口头传唱的英雄史诗作品，其口头性，也就是史诗歌手在演唱时所表现出的语言之美和节奏韵律之美，其口耳相传的本质特征，以及歌手在演唱创编史诗时与听众共创文本的精彩瞬间，都无法从干巴巴的书面纸质文本中感知。如果说我在研究《玛纳斯》时会遇到某种挑战，那么语言关一定是最大的挑战。
我虽然精通汉语、英文、维吾尔语、哈萨克语、乌兹别克语，粗通俄语，这些都为我研究《玛纳斯》、学习借鉴国内外相关理论成果提供了便利条件，但如果不精通柯尔克孜语，那么要想系统深入研究《玛纳斯》就无从谈起。我虽然是柯尔克孜族，但最初遇到的挑战还是语言关，也就是我对母语的学习掌握，尤其是要做到准确理解《玛纳斯》的内容，并用精准的汉文将其翻译过来。我对柯尔克孜语的学习，可以说一生都不曾停止，我虽然从小生活在柯尔克孜族环境中，对于日常用语没有任何问题，但对于书面语，尤其是古老的《玛纳斯》的语言，需要从头学起。
记者：您认为史诗的系统翻译工作，对《玛纳斯》在国内外的传播起到了怎样的作用？
阿地里·居玛吐尔地：语言是沟通人类文化及心灵的桥梁。《玛纳斯》要想走向全国、走向世界，没有翻译，绝对不可能。《玛纳斯》在我国的搜集翻译工作从20世纪60年代开始，已经开展几十年，但一直没有一部完整的译本提供给各民族广大读者，史诗的演唱也都是用柯尔克孜语，其他民族的听众无法听懂。因此，翻译《玛纳斯》是一项极有意义的工作。
翻译这部史诗，对翻译团队来说是一个很大的挑战，因为它是凝聚柯尔克孜族民族智慧、民族艺术、民族精神的百科全书，内容丰富，所以在翻译过程中会遇到各种疑点、难点，遇到无法用汉文准确表达的词汇，还有蕴含柯尔克孜族古老文化内涵的隐喻性表达，尤其是丰富的畜牧业专有词汇，需要反复斟酌，翻译之后还要反复修改，尽量达到尽善尽美。在完成于2022年的《玛纳斯》居素普·玛玛依唱本18卷汉文翻译工作中，我个人承担翻译了史诗第一部《玛纳斯》共计5万4千多行，第七部《索木碧莱克》、第八部《奇格泰》两部合计约3万行，共计约9万行的内容。我认为，翻译就是尽量用最准确、最优美的语言，完整表达出原文的韵味。我的原则就是尽量保持原文的叙事风格、艺术手法、语言特色，让读者在阅读中感受到柯尔克孜族口头传统语言艺术的魅力。与此同时，还要让读者顺畅流利地阅读，并在阅读中体会到阅读的快乐，感受到史诗丰富的文化内涵和精神力量。口头史诗的翻译没有可参照的标本，是一件开拓性工作，翻译起来困难重重，也具有很大的理论探索空间。
审视口头史诗文本的生成过程
记者：您在研究《玛纳斯》史诗过程中，有没有受到过哪位学者或者哪本书的直接影响？
阿地里·居玛吐尔地：像《玛纳斯》这样内容丰富、内涵深厚，在上千年的口头传承与锤炼中达到口头叙事艺术巅峰的民间文化杰作，仅从某一个角度、借助某一个理论进行研究阐释，是远远不够的。从传承方面讲，《玛纳斯》的传承和传播过程，史诗歌手“在演述中创编”的鲜明特征，其音律、节奏、语境、即兴创作与传统的稳定性，还有不同史诗歌手的史诗习得过程和演唱风格，等等，都极为复杂，需要用多学科视角，借鉴不同的理论去进行研究阐释。我在研究中并没有拘泥于某一理论、某一流派，而是尽量将国内外现有的各种成果融会贯通，不断推动研究。因此，很难说我只受到了某一位学者或者某一本著作的影响。
当然，在我不断学习、不断拓展研究视野的过程中，有一些著作对我的影响是必须要提及的。比如郎樱的《〈玛纳斯〉论析》《〈玛纳斯〉论》、阿尔伯特·贝茨·洛德的《故事的歌手》、约翰·迈尔斯·弗里的《口头诗学：帕里—洛德理论》、卡尔·赖希尔的《突厥语民族口头史诗：传统、形式和诗歌结构》等，都是我反复阅读的必读书目。其中，德国学者卡尔·赖希尔的著作还由我译成中文出版。除此之外，还有早在19世纪就对《玛纳斯》的口头传承及其文本特征、歌手演唱等进行系统考察研究的德裔俄国学者维.维.拉德洛夫的系列研究成果。中国社会科学院民族文学研究所的很多前辈老师及同事的史诗研究，在国内外也有重大影响，我始终本着学习的态度面对同行同事的相关研究成果，获益良多。
记者：您用口头诗学和口头程式理论等学术理论，对《玛纳斯》的文本结构和演唱形式进行了深入分析，对《玛纳斯》的传统研究模式有所革新。能否详细阐述一下传统研究范式的基本特征，并说明您的研究是如何和它形成对比的？
阿地里·居玛吐尔地：正如前面已经说过的那样，《玛纳斯》是口头史诗的经典范本，对于其故事结构、文本特征、传承方式、史诗歌手创编等特点的描述和分析必须是立体式、多侧面、多学科、综合性的。我将史诗文本还原到活态口头史诗原始的演述语境当中，关注阐释其活形态本质，尽量突破只通过书面记录文本来解读《玛纳斯》文本特征的学术惯例。具体来说，就是从史诗歌手的视角切入，通过对居素普·玛玛依及其他玛纳斯奇的史诗创编的考察研究，结合中国及吉尔吉斯斯坦学者的前期研究，对玛纳斯奇群体进行较为系统的研究分析和阐释；通过深入细致的田野调查实践，将口头史诗植入它本身赖以生存的活态演述语境当中，将关注重点放在其活态本质上，从玛纳斯奇的表演创编中，从其与听众在表演现场的互动关系中，从史诗歌手与听众共同参与文本创作的视角，观察作为民俗文化活动的口头史诗演唱这一综合性艺术。也就是说，在歌手“表演中的创作”中，多侧面、立体式地考察和审视口头史诗文本的生成过程，以此展示口头史诗文本创作的复杂性和多样性。
《玛纳斯》篇幅长达数十万行，要想逐行背诵记忆，完全是天方夜谭。玛纳斯奇能够记住这么宏大的史诗内容，并且随心所欲地驾驭语言，这正是口头诗学研究的问题。史诗歌手不是凭借死记硬背，而是凭借自己在长期学习实践中逐渐储存并积累在脑海中的海量程式、主题、母题、故事范型等文本结构部件，凭借即兴创作诗歌的能力和技巧，在史诗稳定的结构框架之内，在传统的约束中，并且在演唱实践当中，创编史诗文本。这是一个复杂、系统、严谨的学术问题，需要进行更为深入地研究和阐释。
激活史诗传统的生命力
记者：您在国内外出版了大量与《玛纳斯》有关的著作（有独著也有合著），其中哪些著作对您而言有特别意义？
阿地里·居玛吐尔地：《〈玛纳斯〉演唱大师：居素普·玛玛依评传》是在国内外翻译传播较广的一本著作，除英文版外，还有日文、柯尔克孜文、吉尔吉斯文版，韩文版也即将出版，《玛纳斯》及居素普·玛玛依的名字由此得以传播到世界各地。我主编的《中国〈玛纳斯〉学读本》《世界〈玛纳斯〉学读本》分别筛选收录了国内外《玛纳斯》学界较有代表性的学术论文，汇编成册出版。一方面是希望通过这两本书，进行一个学术反思和总结，另一方面是想向国内读者展示国内外《玛纳斯》学的发展脉络和主要成就。
《中国〈玛纳斯〉学辞典》是我与托汗·依萨克、叶尔扎提·阿地里合作的学术成果。这本书出版后在学界也引起了很大反响，主要是以往很多有关《玛纳斯》学的信息都散落在海量的信息网络或者图书报刊资料当中，当有人希望了解有关问题时，却苦于找不到比较权威的介绍和论述，中国《玛纳斯》学发展60多年来，也不曾有人进行过这类系统的总结并结集出版。
记者：您如何看待当前《玛纳斯》研究领域的现状和趋势？您认为未来的研究应该关注哪些方面？
阿地里·居玛吐尔地：近年来，我国的《玛纳斯》研究可以说是天时地利人和的发展黄金期。在以习近平同志为核心的党中央关怀和支持下，我国的《玛纳斯》史诗保护传承及研究正在不断走向繁荣，我国的《玛纳斯》学研究可以说已经走在了前列，掌握着话语主动权，甚至在一定程度上开始引领世界《玛纳斯》学的发展方向。
我们可以从国际和国内两个角度，去观察当前的《玛纳斯》研究。从国际角度看，近几年来，以德国学者卡尔·赖希尔、美国学者达尼尔·普热伊尔、匈牙利学者大卫·松派卡拉等为首的一大批西方学者纷纷推出各自成果，不断为世界《玛纳斯》学的发展注入新活力；以吉尔吉斯斯坦学者为主要力量的中亚学者，也从不同角度对《玛纳斯》进行深入研究，并不断有新的成果出版。国内《玛纳斯》学也有很多值得肯定的学术视点，最让我感到欣慰的是，一批由不同民族组成的年轻有为的青年学者加入到《玛纳斯》研究队伍当中，并用自己的探索和实践，展示出相当的学术潜力，其中甚至有“90后”。
关于《玛纳斯》的未来研究，我认为年轻一代还是要走将史诗文本细读和田野调查实践相结合的路径，在研究方法上不断有所突破和创新。从《玛纳斯》印刷出版的文字化、经典化过程看，史诗的传统口头性本质已经逐渐被书面文本取代，获得文字定型，逐渐脱离其方言口语特征，文本也逐渐被统一，获得了更大层面的传播和认同，作为民族文化身份表达的资源，逐步进入国家话语体系当中，成为中华民族文化认同的重要组成部分。这样建构起来的经典化史诗文本，已经得到了高度规范，与之相关的民俗学、语言学乃至口头诗学的研究，可能已经不再是传统意义上的原始口头史诗的研究了。
《玛纳斯》史诗传唱千年，随着历史的变迁、社会的转型，其传承也在不断面临转型。作为一部典型的口头活形态史诗，《玛纳斯》过去是在民众中，尤其是在那些口才出众、掌握口头韵文表达技巧、具有即兴创作演唱能力的民间艺人中，以口口相传、代代相继的方式存在并传承的。20世纪中叶以来，文字在一定程度上影响了史诗传统的口头传播方式，先出现了手抄本，后来又出现了印刷文本。随着城市化步伐的快速推进，人们的文化生活也日趋多元化，现代传播媒介催生了《玛纳斯》的数字音频、视频文本。相较于古老的口头传播，这些后来出现的文本样式一定程度上更便于读者随时阅读和欣赏这部伟大史诗，也更有利于大众传播和普及。但是，史诗原生态的传播环境无疑受到了前所未有的挑战。在当前情况下，要想完全保存史诗原生态口头传承方式是无法想象的。因为，在口头文化时代，听众是口头史诗传承最重要的推动力量，而在今天这个急速发展转型的数字网络时代，失去了热心的听众，史诗歌手就等于失去了舞台，偶然出现在观众面前的演唱也只能称之为“演出”。这种限定时间的演唱，只能展示一下史诗的一种演唱形态，不可能完整呈现史诗那激动人心、异彩纷呈、激情澎湃、曲折起伏、雄伟壮观的气势。因此，要想使《玛纳斯》得到完整保护，就要设法完整地保护传承这部史诗的社会文化语境，即传统文化生态和史诗赖以传承发展的民间文化土壤。有政府部门保护引导、保驾护航，有激励和鼓舞史诗歌手开展演唱实践的体制保障和舒适的演唱语境，有听众的积极参与，有学者参与指导和研究，有各种法律法规的保障，只有这样，史诗的原始特性才能得到有效保护和传承。
新时代需要我们担负起新的文化使命。对中华优秀传统文化的创造性转化和创新性发展进行理论探索与实践，社会科学工作者义不容辞。要想真正实现对《玛纳斯》的创造性转化和创新性发展，我们必须从以下几个维度加以思考和拓展：第一，深入扎实地开展对《玛纳斯》等中华优秀传统文化的理论探索，这是推动其发展的前提条件，也是我国《玛纳斯》学的重要任务。如果缺失了理论根基，就不能对其做出准确评价，无法充分挖掘其中的优秀文化基因和人文精神，最终无法为其创造性转化、创新性发展提供持续动力。第二，必须把握时代发展的主流和人民群众的精神文化需求，顺应时代大势，深入挖掘《玛纳斯》丰富的人文价值和文化潜能，用新的艺术形式和艺术手法创作出适合当下的创新性文艺作品，让史诗的人民性得到进一步彰显。第三，积极探索让史诗介入新时代中国特色社会主义文化建设及人民生活当中，在不断的创新实践中寻找更好的发展路径，以更好为社会主义建设服务、为人民服务。简而言之，就是激活史诗传统的生命力，舍弃糟粕，提炼精华，创新表现形式，将其融于当下社会生活，进一步提升其文化向心力和创造力。
