金赫楠、孟昭旺：在文字里安放一片故土
一
孟昭旺：最近读了你的《故乡事与小说家》一文，里面提到故乡与写作者的关系，给我印象很深。特别是对作家离开故乡、打量故乡、书写故乡的论述，“这是现代化进程中中国故事的经典一刻与惊鸿一瞥，近百年来一直在发生和演绎”，说得太好了，很准确。其实，鲁迅也好，沈从文也好，萧红也好，他们笔下的故乡虽有南北之分、地域之别，但骨子里有相似之处。再往远处说，千百年来，文人笔下，故乡就是一个永恒的主题，几乎没有逃出一句“举头望明月，低头思故乡”。
金赫楠：是啊，想想看，鲁迅在上海写绍兴，沈从文在北平写湘西，他们脚底下踩着的早不是记忆里的青石板路了，萧红也是离家后才将呼兰变成自己的审美对象。可笔锋一转，闰土的手、翠翠的渡船、祖父的菜园，又都活过来。这哪是单纯的“回忆”？分明是站在当下的路口，拿现在的光去照过去的影子，照见了什么，就写什么。现代以来，“乡愁”是很多作家最初的出发点和基本支撑。
孟昭旺：你在这篇文章中说，某种意义上，乡愁和故乡都是被“发明”的，而不是被“发现”的。发现也好，发明也好，总之是作家面对故乡的一种方式。不过，仔细推敲，说“发明”好像确实有点儿不太准。发明是一种科学行为，是偏理性的。文学是偏感性的，虽然我也想不出一个更合适的词来概括它，但是，我觉得，乡愁这东西，应该像天上月，雾中花，是说不清道不明的，一旦说清楚了，就不好玩儿了。一个感性的、朦胧的东西，不太容易“发明”。
金赫楠：所谓“发明”也是借用，文学性借用。或者我努力说得更直白，就是现代以来的乡土文学作家们，鲁迅也好，与他形成巨大差异风格的沈从文也好，他们都不是为了怀念故乡而写故乡，故乡和所谓乡愁只是个容器，方便他们表达自己对于这个世界的基本认识和理解。“发明”并非否定故乡作为地理空间的真实存在，而是强调文学中的“故乡”与“乡愁”更多是作家基于现实经验、文化记忆与精神需求的艺术重构，超越了具体的地理坐标而成为承载文化认同、价值反思与情感投射的符号系统。
孟昭旺：从理论研究的角度，这么说是没问题的。但从作者创作的角度，他们应该不会意识到这些。就像你在文章中提到的，《平凡的世界》原本可能只是讲述一个故事，但读者和研究者却读出了时代、成长、奋斗等等社会层面的意义。
金赫楠：所以，经典是写作者、读者和批评家一起完成的。在作品流传过程中，许许多多读者与研究者反复将自己的经验、理解加诸在一部作品之上，不断做加法，不断有新的阐释。当然，好的作品正是基于自身的丰富和复杂，才能提供足够的阐释空间。
孟昭旺：美与丑、虚与实、考证与索引等等，各类解读本身既是对作品的分析探究，更不失为一种再发现、再创作。作为一名写作者，我也特别喜欢批评家从不同角度，甚至是相反角度来解析一部作品，这无疑增加了文本的艺术魅力。
二
金赫楠：我刚读了你的新作，长篇小说《北乡谣》，聊聊这部小说吧。阅读过程中我很关注一个问题：叙述者是谁？他的经验和情感立场是什么？一个人往往是离开故乡后，故乡才真正成为他的审美和书写对象，那么这个文本中他看向乡村和故乡的目光，着意营造距离的远近，其实都至关重要。
孟昭旺：《北乡谣》其实是建立在我的少年时的经历和对故乡的回望基础之上的，叙述者肯定是“我”，虽然这个“我”并不存在于文本中，但他其实就是现实中的我。我讲了一个故事，关于我的故乡，我的父母，我的乡亲，还有我自己的内心和成长。写作过程中，我不断提醒自己，要保持情感立场的独立。很多人写到故乡，往往是充满深情的，作为小说来讲，不能那样写，要保持冷静和客观。一旦作者将自身情感不加节制地流露出来，肯定会影响到读者的阅读体验。我不大喜欢那种一味地讴歌故乡，那很容易陷入自我陶醉、自我感动之中。故乡当然是美的，是值得讴歌的，但我们要保持清醒，要让读者觉得它美。
金赫楠：以前读过你很多小说，相当一部分都发生在“董村”，都经由一个叫做孟毛的孩子的视角来展开。这个少年视角的选取，令我很费了一番琢磨。少年视角很有意思，一方面他将复杂的事情简单化，少年嘛，看什么都是单纯的、简单的。但更重要的是，这个视角其实也是在将简单的事情复杂化，藏着小说家的很多文学心思和心机。我感觉作者有一种想要躲在少年视角后面审视故乡的情感倾向，而作者自己未必明确意识到了。可能小说家不愿意直视凋敝的故乡，甚至一时还没有足够的自信能把握巨大变动中的农村生活，所以要在自己的叙事中制造一种相对静态的乡土景象，用少年视角就可以实现：把故乡刻意处理成静态的、封闭的，从而在自己笔下生成一个“自成一体的天地”。
孟昭旺：童年视角，是我最熟悉的视角。对我来讲，童年就像大海，包揽万物。我曾写过一篇创作谈，题目叫《少年心，大海针》，意思是说少年的心思细腻、敏感，思接万里。而少年时期，又是人开始认识世界、认识自我的时期。那里的素材取之不尽、用之不竭。我打开这个丰富的素材宝库之后，就像发现了一幅藏宝图，我只要去挖掘，就会有“宝贝”。此外，也有一点儿虚荣心在作怪，用“孟毛”的口吻讲故事时，觉得自己像个擅长撒谎的孩子，能把一件天马行空的事，说得头头是道，令人信服。还有一点，其实少年往往充满着诗意，少年眼中的村庄、人和事，都并非真实的，而是朦胧的、奇幻的，比方说，少年眼中的天空、细雨、柳树、月亮，跟成年后我们看到的是不一样的。少年眼中的事物，天然地具有小说的质地，这一点很重要。
金赫楠：我想每个小说家都在致力于构建“自成一体的天地”，而作家本人则是这个天地的上帝视角，所以，还有比回忆中的故乡更适合来容纳小说家这份造物主的雄心壮志的吗？在这一刻，故乡无论地理上的大或者小，在小说家笔下都变成世界的中心了，他们刻意如此、他们真心实意如此，只想要让读者进入故乡的世界，进入这方天地的逻辑和节奏里。可以信手举出太多例子，汪曾祺，莫言，付秀莹，胡学文，颜歌，甫跃辉，马金莲……
孟昭旺：我得承认，我看故乡时，是带着偏见的。客观说，几乎所有人的故乡，都有现实中的和理想中的两个模样。一方面，故乡里有贫瘠、野蛮、顽固，另一方面，也有皎洁的月光、辛勤的劳作、丰收的喜悦、嬉戏的欢笑，有一日三餐、岁月静好。我不是个善于批判的人，性格使我过滤掉了那些残酷和艰辛，选择了平和地描绘我的故乡。我很庆幸，有了《北乡谣》，我对故乡的叙述基本成型了。我相信，小说里的“董村”会是许多同龄人心中故乡的模样。至少是80年代出生的人眼中的，北方农村的模样。
金赫楠：乡土文学太多好小说珠玉在前，你喜欢读谁的作品？受谁影响比较大？
孟昭旺：你前面提到的经典作家的作品，我也读过很多，都曾或多或少对我产生影响。比如，在鲁迅先生的作品里学到的是节制，在莫言的作品里学到的是厚重，在萧红的作品里学到了细节和气质，在付秀莹的作品里学到的是节奏和韵律。对我影响最大的，应该是贾平凹，我喜欢他的《秦腔》《高老庄》，那种来自民间的、土地的、丰沛而雄浑的力量，很让我触动。同时，我也喜欢另一种风格，叶广芩的短篇小说《太阳宫》那种优美的、恬淡的、抒情的、略带感伤的风格。
金赫楠：我读《北乡谣》，注意到核心情节之间那些重笔墨的民俗描写，它们不是浮在故事表面的环境补白，不是可有可无的闲笔，细品之下，能明显触到作者在这些细节里下的“笨功夫”，那些被看起来有点“神神鬼鬼”的婚丧仪轨、禁忌讲究、节气讲究，早不是客观的生活记录，倒像是被精心编织进文本的“文化密码”，搭建起一套理解乡村的底层逻辑。我想起很多年前在敬文东的一篇文章中读到的，南美作家加西亚·马尔克斯接受一位欧洲记者采访，当傻乎乎的记者问马尔克斯该怎样看待自己作品中的“魔幻现实主义”手法时，《百年孤独》的作者有些不高兴。他说，对于你们欧洲人，我的小说可能是魔幻现实主义的，但对于拉丁美洲，那就是我们的生活。这段话带给我启发，所以，乡土小说中所谓“神神鬼鬼”的东西，其实可以理解成作者特意在作品中铺设的一种给定性的整体语境——乡村内视角下的语境，乡村人看待、理解世界，理解自身时最重要的路径和方式。甚至，这也可能是我们这些侧身于外的读者理解和把握乡村肌理的一条有效路径。
孟昭旺：在我心目中，乡土是分为“虚”与“实”的。村庄是“实”的，比村庄更广阔的土地是“虚”的。白天是“实”的，夜晚是“虚”的。再说远一些，现世的乡土是“实”的，过去的和未来的乡土都是“虚”的，而恰恰是这些“虚”的东西，支撑起我们的现实世界。在农村，有延续千年的文化、习俗、技艺、礼仪、禁忌，他们就像空气，浸润在乡土生活的方方面面。我对这些“虚”的东西，有着天然的热爱。我听到葬礼上的鼓乐声，会跟着心潮起伏，看到过年时墙上挂着的家谱，会心生敬畏，觉得那就是我的祖先，这无形地影响着我的写作。古代讲究天人合一，在农村，确切地说，在我的故乡，自然界的万物，天地、日月、生灵、草木与人是融为一体的。
金赫楠：《北乡谣》中有各色人等的描摹和塑造，但小说的主角其实就是董村吧。打开书页，我迅速被淹没在关于董村的描摹中，细碎的生活流文字。这些文字，乍读起来甚至有些闷，村中无大事、无新事，无非是生老病死、婚丧嫁娶、春种秋收的日子一天天过下去。那么，我边读边琢磨，作者怎样控制这个节奏，怎样对这些“闷”的生活流赋予意义？直到嘉莉这个人物的出现—— 随贾家次子雨信回乡的新媳妇，城里来的漂亮女人。当然，村中生活并未因为她的到来有什么改变，但这个城里来的女人却提供了一种重新观察和感受董村的视角，那些村里人从来如此、理应如此的想法和做法，在嘉莉眼中，却引起各种好奇、疑问，比如生孩子的那些讲究，比如为啥非要生男孩，比如儿媳苛待公婆，比如传单事件……直到“三姨”把刚生下的女婴送人，嘉莉暴怒，她和董村的冲突到达高点，她开始回忆与董村的结缘，她对董村曾经的想象与向往，以及现在的“看清真面目”——“封建闭塞、愚昧保守”。由此，前面那些绵密悠长的细碎描述，反过来成了厚实的铺垫。我在字里行间读出的作者对董村的态度：沉迷——他极有耐心地凝视、记录那些细碎的乡村尤其各种“过事”中的民俗，描摹得准确、日常，试图用小说记录、保存下来那些风俗史，但他又深知乡土模式中的沉疴，所以要设计引入嘉莉的视角，进行拉远距离后的审视。
孟昭旺：也有朋友提到这个问题，前面的叙述有些“闷”，进入缓慢。我理解，这是跟读者的身份、年龄、阅历等有关的。这个小说其实最大的意义就是展示和记录，每个小说都有他特定的读者群，《北乡谣》首先是写给我家乡的父老乡亲的，其次是写给有着共同经历和阅历的70后、80后们，同时，更是写给我自己的。对于这些人来讲，那些琐事是有意义的。从文本角度，如果说有些笔墨过散、过淡，对读者阅读造成影响，那应该是我本人笔力和对作品的认识方面有所欠缺，或者说，我本人的文学观、写作观还存在偏颇。这也是我比较担心的，但同时呢，缺憾也是一种美。
金赫楠：前段时间读了胡学文的新长篇《龙凤歌》，依旧还是写他自己的故乡，张北农村，其中所写大抵是作者三重生命体验的交织，其一是童年视角里最本真的乡土记忆，其二是近年返乡中的见闻，一些鲜活的“现在进行时”，还有案头功课的深耕，以及对乡土命题持续思考的沉淀和积累。最终所有元素都像从土地里自然生长出的枝丫，在小说的框架里舒展和交融，成为一部完整而自洽的作品——这就是对丰富素材的文学重构。我相信每部小说尤其长篇小说的写作，很大程度上都是这种重构的功夫和功力的考验。《北乡谣》创作时“重构”的魔法，可否分享一下？
孟昭旺：重构是必须的，小说要源自生活，但是，小说又不能完全等同于生活，不能是对生活的白描。我们说艺术是要高于生活，“高”的那部分，就是我们的想象力、虚构、叙事策略，也包括语言的运用。我以为，发现故事是基础，也是相对容易实现的，而怎样把现实生活中的故事变为小说，是体现一个作家实力和水平的。具体到我的写作中，首先是自身的经历，包括“董村”，包括少年视角，包括小说里的各种人物和故事，其实多数都有原型，那是小说的内核。但是，仅有内核是不够的，需要围绕核心去做很多，包括那些案头工作，也包括构思、灵感，它们是让作品飞翔起来的东西，是作品的灵魂。从我内心讲，我更喜欢那些灵光乍现的虚构部分。事实上，近现代以来，中国乡村大地上从来不缺闰土、阿Q、翠翠、白嘉轩、鹿子霖，可是只有那些优秀的作家创造出了这样的形象，这是作家“重构”的部分，是在笔墨中把现实的形象按照自己的方式再加工、再创造。作家的风格以及选择的题材、体裁不同，需要不同的叙事策略。学文兄的作品我很喜欢，我理解，他的叙事雄心更大，他的年龄、阅历、学养也支撑着他的写作。相比较，我的写作，还停留在挖掘“自我”的基础上，这是一种更容易、更讨巧的写作，这种情形下，素材和故事俯拾皆是、信手拈来，重构的部分会少一些，难度也会小一些。当然，随着年龄和心态等的变化，也许某一天，我会选择一个更有挑战性的选题，可能会是一种更彻底、更纯粹的“重构”。
金赫楠：你为了写《北乡谣》，看了很多县志之类的书吧，阅读中能感受到作者下了很大的案头功夫。
孟昭旺：阅读，特别是有目的的阅读，在《北乡谣》的写作中占到很大比例，应该不少于五成吧。具体说，我读了两本厚厚的《南皮县志》、五本一套的《南皮千年文化古县系列丛书》以及《三套集成》《南皮大事记》等等，我还专门从网上购买了80年代的《沧州晚报》合订本。这些资料唤醒了我更多的少年记忆，激发了我的灵感，也让我认清一个道理——越是读得多越发现自己的浅薄。虽然我自以为对自己生活的80年代、自己的故乡非常熟悉，但是，当你把那些故事落到笔端，仍会发现有太多的知识盲点。我们对生活的理解，总是表面的、浅层次的，在这方面，前人的经验、总结，特别是一些生动鲜活的案例，会帮助你看到生活背后的东西，进而加深对个人、社会、历史的认识，那是文学需要触碰和追求的目标。
金赫楠：你这话说得很实在，案头功夫不是为了“掉书袋”，倒像是给记忆松绑的钥匙。就像你说的，越读越发现自己的浅薄，这种“浅薄感”反而成了最珍贵的创作动力，毕竟我们写的不只是“我知道的”，更是“我以为我知道，其实并不懂的”。我还想到，所谓“熟悉”可能只是“习惯”，而写作正是“重新认识”的过程。
三
孟昭旺：我想问一个问题，作为文学批评家，就你个人的阅读趣味和好恶，你认为好作品应该具备什么样的品质？
金赫楠：这是个很好的问题，也是个很大的问题。从事文学批评这么多年，“什么是好作品”的答案非但没更清晰，反而越发的模糊。我曾在诸多评论文章里谈到过自己对好小说的期待，比如要对人有深入的认知与共情，要怀着一颗悲天悯人的心肠，要有立得住的人物，要有独特的文字气息……可这些词堆在一起，到底还是隔了层纱。或者换个方式，用最具体的作品来讨论这个问题：我认为《三体》是好小说，它能把宇宙尺度的脑洞铺陈得丝丝入扣，文笔却又极扎实，最关键它提供了关于人类文明 “整体性”的想象和讨论，这在今天的文学作品中很罕见；《天黑前的夏天》是好小说，它以最平常的几个场景中的故事回应了最经典的女性话题；甚至《长安的荔枝》也是好小说，类型文学框架之下的讽喻和会心，类型文学的壳子装着锋利的现实刀锋，思想性与阅读趣味平衡得刚刚好；而我前年读到河北一位青年作家的短篇《小秋在大理》，作者将诸多大议题浓缩于一对中年打工夫妻短暂的“生活在别处”的微观场景和简单人物关系中，小中见大的叙事功力着实厉害……有时我们喟叹现在好小说越来越少，可总有些作品突然跳出来，像暗夜里划亮的火柴——它们或许不完美，或许不符合某种“标准”，但一定能让你合上书后，心里咯噔一下。这个标准其实也在变动之中，不断有新邂逅的好作品告诉你：这就是好小说。
孟昭旺：没错，文学作品有优劣之分，但文学题材、体裁、类别没有优劣，每种叙事方法、每个叙事类别都会出现代表性的经典作品。就我个人而言，我更倾向于乡土题材作品的阅读和写作。我近期读了些当代作家创作的农村题材作品，特别是直面新时代农村生活的长篇小说。怎样书写我们这样一个近在咫尺的时代，其实是有难度的，我期望从他们的叙述中获得灵感和养分。给我留下深刻印象的是《陌上》《野望》《宝水》几部作品。
金赫楠：这几部小说我也读过。尤其《陌上》给我留下很深印象，以我们对付秀莹创作履历的了解，她笔下的“芳村”，大抵是照着自己故乡的模子刻出来的，可若真让现实里那个村的人们捧起《陌上》，怕也难认下这“芳村”是自己老家。地理坐标上或许真有个芳村，但落在纸页间，早被作家的文学想象重新锻造过——它是付秀莹的，又不止是付秀莹的。这其实是乡土文学最迷人的悖论：作家总得有个“根据地”安放文学的魂灵，可那方土地一旦被文字收编，便成了独立于现实的“文学飞地”。回想当时读《陌上》，对我构成吸引的一是把芳村写成了一幅流动的风俗画，二是通篇叙事语言和人物语言中贯穿的红楼梦腔调，将传统美学基因注入当代乡土，让芳村的日常有了“古今同此月”的恍惚感。贺绍俊老师说，中国乡土文学仍有开拓和发展的空间，我读乡村题材小说时总会想到这句，总在更为关注这些文本提供了什么新的观察、表达和理解，或者构建了什么样新的美学风格。说回你的小说创作吧，后面准备写什么？
孟昭旺：原本构思过《北乡谣》的续作《春社图》，想聚焦当下农村的现实图景，但连续创作同一题材容易陷入思维定式，便暂时搁置了。目前正着手准备长篇《舅舅们》的素材，这部长篇与《北乡谣》的视角不同，《北乡谣》写的是董村，我是亲历者。《舅舅们》写的是芦庄，在芦庄，我更多的是观察者。你呢，近期的研究和研究计划是哪些？
金赫楠：很期待你这部《舅舅们》，我会不定期“催更”。我想写一篇文章，不是文学评论，也不算小说，散文好像也不是。灵感主要来自三个方向，其一是暑期观看脱口秀时留意到的“房主任”这类中年农村女性，其二是前年观看电影《出走的决心》时引发的思考，其三是自己耳闻目睹的真实故事，时至今日，甚至仍能在表层生活非常现代化的人身上看到那些前现代的观念。这些碎片化的观察与对话，逐渐在我心里凝结成一个模糊的命题，今时今日的女性议题太复杂了，哪一个个体都不能被抽象的解放、平等等符号所轻易概括。关于文体，我尚未完全确定，就是想让不同维度的声音在文本中碰撞，最终指向对“女性生存”更立体的追问。毕竟文学的魅力，本就在于用具体的、可感的生命经验，去解构那些抽象的、固化的概念。
孟昭旺：我们彼此期待新作品吧。
对谈者简介：金赫楠，1980年出生，现就职于河北省作家协会，中国现代文学馆特邀研究员，中国小说学会理事，河北省文艺评论家协会理事。出版文集《我们怎么做批评家》《我们这一代的爱和怕》，在《人民文学》《南方文坛》等发表多篇作品。获第二届茅盾新人奖提名奖、2016年度批评家表现奖、《文学报》第三届优秀评论新人奖、首届孙犁文学奖、第十届河北省文艺振兴奖等，入选河北省“四个一批”人才、青年拔尖人才、河北省十佳青年作家、河北省文化名家等。
孟昭旺，沧州南皮人，毕业于河北师范大学，鲁迅文学院第34届高研班学员。在《十月》《小说月报》《青年文学》《长城》《广西文学》《西湖》等刊物发表小说60余万字，出版长篇小说《北乡谣》，中短篇小说集《春风理发馆》《少年游》等。短篇小说《寻羊记》获第三届孙犁文学奖。
