陈谦：我想寻找、回答“故事为什么会发生”
在海外华语作家中，陈谦是一个特殊的存在。她的写作从一开始就直接跨越了夹缝人生中生存层面的艰难，也超越了移民书写中关于身份确认、文化认同等离散经验再现的惯常路径。她以平等对视的角度叩问异质文化冲突之外的自我建构和精神探索，直面人类生存的深层困境以及为了突破困境所付出的努力，从面向“what”转而追问“why”，以一种内向性的自省精神追求自我实现。
01
写作时，我仿佛是穿行在一条深幽的
人性长廊里
记者：以我的阅读，很少有作家像你这样围绕一个颇具挑战性的主题写作，这个主题简言之是，男女主人公带着各自的心理创伤去了异域他乡，但始终承受着难以放下的罪与罚，却未尝不是极力突破困境，开始充满挑战的新人生。开疆拓土发掘不同主题，并试图在每个写作方向上都有突破，固然有难度。写同一个主题，却总是能不落俗套，变幻出不同样式，写出不同气象，也很有难度，从某种意义上说甚至是更有难度。
陈谦：我并不是一个很有计划的写作者。也就是说，我很少认真地想要写什么特别的主题，更不要说是“一个主题”。我的大原则只是写那些自己感兴趣、能打动我的东西——打动不一定是感动，更应是触动。是要能调动我的智识和生活积累来进行思考的内容。
如果我能选择，我更希望能够把握“多主题”，那更有挑战性，或者说，让写作更有趣。可写着写着，却写出了你所描述的情景，这应该是一种潜意识行为，不以我的个人意志为转移。这肯定与我的小说观有密切关联。我一直都强调，小说应该关注人类生存的困境。好的小说，它不见得能带来那种立竿见影的现实效益，也无法为复杂的生活提供解决问题的答案，但它应该能提出问题，能帮助读者通过阅读，更好地理解人、理解生活，也就是说，当你在生活里遇到困惑时，想起读过的好作品，能受到启发，帮助你获得一些精神力量，行为有参考。我持这样的小说观，可能就形成了一个你提到的写作局面。
记者：这或许也与你的移民背景有关。
陈谦：作为移民背景的作家，“来龙去脉”应是概括我生活和写作的一个关键词。当我们被连根拔起，移植到一片陌生的土地上，我们从原来的文化背景里带来的一切，对我们当下和未来生活的影响是什么？也就是说，我们对从哪里来，要到哪里去，将被这样的人生选择塑造成什么样的人，这是我非常关心，并有兴趣探究的关键问题，也因此在写作上形成了这类主题表现。
记者：你一直努力克服写作意义上的地心引力，也就是说你似乎总是在前辈或同时代海外作家打住的地方，往前推进那么一步，或是一小步。这看似没什么了不起，其实不是那么容易。我能想到写海外生活的作品，多是写他们怎么经过奋斗，一步步走向成功。当然也有写他们成功以后，又怎么走向失败，但即便这样也是侧重写他们的生活境遇，你却重在写他们的心路历程。像你的长篇处女作《爱在无爱的硅谷》，写的便是苏菊、利飞们在获得成功，或是摆脱物质困境以后会怎样，这也让你的写作自然而然转向对人物心灵和精神困境的探讨，你也似乎是为探讨这一困境写这部小说的。
陈谦：首先，我认为在全球化的网络时代，我们最不缺乏的可能就是故事。如果小说家只是写好看的故事，已很难令人获得深度的精神满足。由着这样的小说观，使得我的小说更关注人的内心。这大概跟我个人的心性有关，也因为我对心理学非常有兴趣。我觉得世界五彩缤纷就是因为人的心理千差万别。这差别导致很多事情发生。我特别想知道外部世界发生的事件是由什么导致的。我们跟别人交流的时候，言行举止都是自我内心思维的一种折射。我就想寻找“故事为什么会发生”，我的小说也想回答这个问题，而不是“发生”“怎么发生”，不是How，What，而是Why，那就要走到人的心灵里去了。
但这也可能局限了自己，导致我的小说故事性不是很强。我说小说不是专门讲故事的，但是你要回答“故事为什么会发生”这样的问题，不可能回避故事，所以如何将作为核的故事讲述好，这是对小说家基本功的挑战。如果你挑选的故事不吸引人，抓不住人，谁又会在乎一件无趣的事情是怎么发生的呢？我意识到了这个问题，所以对小说的故事性呈现，也会投注心力。
至于为什么我不是特别在意写那种奋斗的故事，那应该是我的个人经验有关。如果以百里赛跑来形容移民落地生根的过程，我觉得为生活而努力的阶段只是前20里，比较容易跨跃。更大的挑战是后面的80里路。对异质文化在心理的和价值观层面的适应，比获得物质生活的满足更具挑战性。我对这后面80里的旅程有更大的兴趣。
记者：听你这么说，倒是让我好奇你在什么样的背景下写这部小说？
陈谦：动笔写《爱在无爱的硅谷》的时候，硅谷正处于它的白金时代，每天出六十多个百万富翁的神话广为流传。那是一个以成败论英雄的时代，而成功的标准就是量化的财富积累。人们关注的，是创业成功、公司上市、股票飞红暴涨。在网络泡沫横飞的时候，这并不是神话，你周围到处是可见可感的奇迹，一个人想要不迷失，非常的难。那时你随便走到哪儿，只要是人在一起，你听到的就是股票的消息、公司成功上市的消息。你很少听到、见到有人会停下来，跟你谈一谈，一些比发财、成功更有生命灵性的话题，比如文化，比如个人内心真正的激情所在、梦想所向。这让初入职场，多少还有点理想主义思想的我觉得很困惑。我觉得一个对生活愿意思考、有所追求的人，是懂得必然的：人生肯定是有一种比物质更高的境界，它是值得你追求的，哪怕是尝试着追求。小说里的两个男主角：利飞和王夏，则是摆在苏菊人生道路上的两种必然。利飞的完美，王夏的率性都是我有限的人生经验里的一段段见识、理解、思考的拼接。他们的存在，挑战着苏菊们的价值观、承受力和对追求理想的恒心和毅力。不幸的是，苏菊似乎没有很顺利地闯过他们的关卡，所以在小说的结尾，也还没有达到她心中的彼岸。可是我相信，这就是人生的真相，而一个有过追求的人，虽败犹荣。
记者：这部小说虽然在写法上不是那么纯熟，但你以不多的几个人物，不复杂的一些情节，容纳了不小的心理空间。
陈谦：谢谢鼓励。这是我的第一部长篇小说，完全是凭着热情和对当时所面临的生活的省视和思考，在网站上以一个月更新一次的速度写下的。从这个角度讲，我应该算中文网络写手的先行者。写作的过程，就是一路在质疑和探讨。
记者：你这是以极端认真的写严肃文学的态度写“网络小说”。
陈谦：那时刚学写小说，技巧当然很稚嫩，但也顾不上了，只管写，因为内心更急迫的是探索心灵的问题。小说开始于硅谷第一轮网络泡沫时写的，小说写成后，第一轮泡沫的破灭随即到来了。
记者：像是有预言性的。
陈谦：我自己都没有想到，这本书经过20年的时光，竟没有沉下去，一直有人来谈它，而且近年是越来越多的肯定，令我很有些意外。当年真觉得这书写早了。20年前，硅谷于中国还是非常陌生的。更别说苏菊的困惑了。但中国经过新世纪后20多年突飞猛进的经济发展，今天能理解它的人多起来了，作为作者，我感到很欣慰。
记者：也是因为苏菊的困惑没有过时。
陈谦：这部书今天读来，文笔青涩，凿痕也过深。这是成长过程的必经之路。但应该说，我的写作风格在这部作品里开始形成。这小说今天看真是很年轻，无所畏惧的，这很可贵。如今自己在技巧上成熟一点了，下笔其实就会有点负担了，不像那时真是做了过河卒子，只管一路向前。我喜欢自己当年的这股劲儿。在清楚地意识到自己如今再也写不出那种天真、那种情绪和情感了，就有了“不悔少作”的意思了。
记者：你的小说大多写得有耐心，这也可以说是海外作家写作的一个共性。当然作者有耐心写是一个方面，读者有耐心读是另一个方面。在这一点上，我认同青年评论家曾攀在解析《哈密的废墟》时说的，耐心不仅是小说家的品质，而且内嵌于小说的节奏把握，在陈谦那里，耐心更对应着人物曲径通幽的语辞与灵魂。
陈谦：我总是说，我想写自己喜欢读的小说。在今天写小说，本来寻找的就是知音。确实不时有读者反馈说，我的小说写得太细，节奏太慢，让人没耐心读。这就告诉我，其实他们不是我的目标读者，只能随缘了。我们在生活中能自己掌控的事太少了，写作是难得的一个能让作者全盘自主的领域，如果连这都要放弃，我觉得很遗憾。我常常被这样的写作意象吸引，那就是写作时，我仿佛是穿行在一条深幽的人性长廊里，好奇心让我想不停地推开走廊两侧那一扇扇的门，去探寻那些被掩盖着的心灵空间，我对发现这些心灵空间的秘密有着强烈的兴趣。
02
小说要直面人性的真相，
表达人类的生存困境
记者：要是单看《虎妹孟加拉》，真是觉得你写得够狠，但实际上你的大多数小说，还是多少饱含了温情。虽然《哈密的废墟》里，哈蜜以孝顺之名用病痛折磨哈老，代替母亲仇恨父亲的情节，让人读了有点毛骨悚然，但这只是个别的例子。大概也因为此，读《繁枝》读到志达恰巧在他与锦芯的婚姻眼看就要走到尽头时死去，我还想着你还算仁慈啊，但后面故事的发展就有些出乎意料了。
陈谦：如果没有认真地读过一系列作家爱丽丝·门罗的作品，我应该是写不出《哈蜜的废墟》这样的小说的。《繁枝》写得更早一些，在那篇小说里，你也看到了，我已经有所尝试了。门罗是“狠”的，但我觉得她是直面人性时，下手“稳，狠，准”的“狠”，所谓狠而不毒，黑而不暗。如何理解这一点，讲起来有点复杂。从小说观出发，我认为小说应该直面人性的真相，表达人类生存困境，作者需要的就是像医生拿着手术刀时的那种冷静，镇定和决绝。一个好的医生，当他面对疾病，哪怕是可能致命的疾病，他越同情患者，下手就要越狠。写作应该也是这样。当然，很多时候，当你把文学当成了其它性质的工具，就会不愿意面对真相，只按自己的愿望去处理病灶，比如调点糖水，甚至打点麻药，这也是一种选择，很多读者也喜欢这样的安慰剂的。这导致了各自不同的追求。而我更敬佩门罗那一类的作者。
记者：悬疑小说就是把解释悬置起来，让读者自己一步步去拆解。像《繁枝》就是一篇有着悬疑色彩的小说，情节几度反转，是饱含了一些巧思的。
陈谦：如何能使当代读者对你的故事产生兴趣，这对小说家是很挑战性的。悬疑色彩是英文小说的一个传统，对小说的可读性有很大的帮助，确实让我受到启发。另外，好的小说还应该有好的语言。我对自己的小说语言不是很满意。它不够凝炼，对话也不够生动。这方面我需要下更多功夫。
记者：一个严肃的写作者，是得对自己在语言表达上有高要求。你对人物的把控也到位。就拿《哈密的废墟》和《繁枝》来说，倘是从心理学角度看，两篇小说可以说都讲了过度控制以致失控的故事。控制或反控制也是你的小说的核心词汇，控制对应的是理性的设计，反面或许是逃离，要说逃往何处。
陈谦：我更早期的作品，像曾经发表在《钟山》杂志上的中篇小说《残雪》，就已经触及了“掌控”和“反掌控”这个主题。那里面也是有一个以爱的名义企图掌控女儿的人生选择的母亲。女儿又用爱的名义，去掌控丈夫，在掌控的努力失败后，发生了毁灭性的悲剧。我甚至写下了这样的句子——“就像一把刀，爱它割出的伤口”。那时的写作技巧还不太成熟，表达没有那么精准，但对这类主题关注的直觉已经产生。至于对逃离是不是出路，我很怀疑。坚守比逃离更难。要真正解决问题，应该是不逃避，而是正面强攻，这里的强攻是形容词，它其实更应该是“和解”。最难，但也最有效的方法是和解，跟自己和解，跟世界和解，才能获得大自在。
记者：是不是你近期有了这样的思考？你发表在《花城》上的新作《是时候了》，就写到了和解的主题。你小说里的人物，尤其是女性人物，大多是比较决绝的。这部小说却是有些不同。是因为不忍她们总是那么决绝，还是因为你本人和生活多了一些和解？
陈谦：随着阅历的增加，我对生活的理解和看法肯定发生了变化。我自己就已经从一个对人对事比较严苛的人，变成了能够接受更多的不完美和不相同，跟自己和解，也开始跟生活有了更多握手的机会，这让我体会到平静和喜乐。《是时候了》写的是在极端条件下，一对不知如何疏解从大时代带来的隐秘心结的父女，在生离死别的关口面对的抉择。那个坚韧又悲情的女儿柳琼，一路将时代砸到自己身上的巨大包袱默默地从童年背到今日，终于意识到，是放下包袱的时候了。她在父亲上路之前，作出了和解。我为此感到欣慰。
03
文字是一种需要通过大脑处理和加工的
复杂的思维活动，好的描写就很重要
记者：是什么样的时刻或机遇，对你的生活和写作产生了重要影响？
陈谦：最重要的机遇自然是我的移民经历。这简直就是一种文化上脱胎换骨，重新做人的颠覆性过程，我后来对中国文化也有了螺旋式上升的理解和回归。
从写作技术而言，应该是电脑技术的进步，对我的写作产生了重要影响。我是一个在文字写作上有类似于强迫症的写作人，常常是一小段就要不断地推倒重来，这样的写作习惯，传统的写作方法是很难处理的，要不停地涂改，推倒重来，抄来抄去，很难进行下去。但在电脑写作就大不一样了，我的写作方法虽然仍面临着推进的困难，但技术上不会让我停步了，只用专心对付构思造句这类纯写作技巧的问题就好了，不用为重复的修改而反复抄写，让人失去耐心。这帮我克服了重大的写作障碍。
记者：想来你就是该从事高科技工作的。经历过手写时代的作家多数会说，自己是怎么克服了重重障碍，才习惯了用电脑写作，而且会叹息电脑写作把修改的痕迹都抹去了。
陈谦：中文互联网的出现，对我开始中文写作产生了最直接的影响。我以笔名“啸尘”开始写。在这个过程中，找回了对文字的感觉，而能及时获得反应，跟读者又即时互动，这在当时是非常新鲜的事情。在这种活跃的互动和良好的交流环境中，更想通过写作与人分享自己的生活感受了。
我也可以说是在母亲去世的阴影中开始写作的。我母亲在1995年春去世，之后我有很长一段时间情绪非常不稳定，写作在那时对我是一种安慰和疗伤。在写了一段散文随笔之后，我发现自己对小说写作很有兴趣，这样，我从1998年开始小说写作。我在吃力地学习小说写作的过程中，听朋友说，你用中文写作，那你重要的读者应该在中国。这话让我上心了。我就尝试往国内投稿。到第一部自己觉得像点样的小说写出来后，我投给国内的《钟山》杂志。《钟山》杂志副主编当时是傅晓红。她收到我的小说后，来信表扬了几句，并说要在杂志发表，这对一个在远离中文核心语境独自学习写作的人来说，是很大的鼓励。接下来，我就写了长篇小说《爱在无爱的硅谷》，它一出来，就很顺利地在上海文艺出版社出版了。这是让人意外的事情，当然也是很大的鼓励。
记者：你理工科的背景，加上不像有些作家那样受过比较完整的文学史教育，你的写作受了哪些作家作品的影响？
陈谦：说到对我影响最大的作家。从中国说来，第一次读到《红楼梦》的震撼真是铭心刻骨。我在小学高年级到初中那段时间，拿到了父亲带回来的作为内部出版的版本，读得津津有味儿。而且还有一本《红楼梦》诗词的辅助读物，解读非常详细，帮助我理解了很多在当时学校教育里学不到的东西。《红楼梦》给我带来的影响，远不仅是文学上的，它更是对人生观的颠覆性的影响。我是如此庆幸能在自己世界观形成的过程中，撞到了《红楼梦》这样一部仿如天上掉下来的大百科全书，通过阅读它，让我对好的文学能够帮助人更好地理解生活，有了第一手的感知，受益恒久。所以要说中文作家，对我的影响没有人超过曹雪芹。
我算那种自学的写作者。我的父亲是传统的知识分子，非常喜欢中国古典文学，经常给我讲解唐诗宋词。我觉得是他启发了我对文学最初、最基本的兴趣。我从小学到中学的文科成绩一直很好。还没上学时，家里教我读书识字，我一开始就很喜欢造句，特别奇怪。年纪很小的时候，邻家比我大的孩子在造句，我会很乐意去帮他们做作业。我认为我对文字的喜欢是天生的。在学校读书之余，我很喜欢读小说。小时候，没什么书读。到了暑假，母亲就从她任教的学院的图书馆借来好些小说，给我打发时间。母亲还为我订了不少文艺刊物。上学后，我很喜欢写作文，作文总是给老师拿来当范文。对小孩子来说，这就是最大的鼓励。
记者：想来作家於梨华的小说《又见棕榈，又见棕榈》，对你也深有影响。你还写了篇《谁是眉立》，向这部小说致敬。
陈谦：如果不是为了向《又见棕榈，又见棕榈》致敬，我应该不会写《谁是眉立》这篇小说。这起因有些偶然。我在杂志上看到一篇文章，说的是有心理学专业的学生，扮成狼这类的动物，去给人们收一些跟个人历史相关的旧物，寓意是帮助人们清理过往，扔掉历史垃圾，是一种心理治疗的方法。我突然就想到了我曾经有过的那本於梨华的《又见棕榈，又见棕榈》，可如今已下落不明了。我就写下了这个短篇。
因为时代的变迁和个人生活阅历的增加，我今天对於女士那本书的理解和感受有了不小的变化，但这本堪称留学生文学经典的小说，在我们对外面的世界还一无所知、并渴望了解的青春时代，无疑是为我们拉开了一个朝向那令人神往的陌生世界的宽亮窗口。透过它，我们对留学生活的甜酸苦辣、选择去国离家可能要面对的种种得失和情感考验，有了教科书般的启蒙。我甚至对它产生过一种几近带着个人情感般私密而又亲切的感情，以至于在我已经完成了留学那山高水长的旅程之后很多年，写下了《谁是眉立》，发表在《人民文学》杂志上。
记者：当下许多作家，似乎是为了追求速度感，为了让读者能有耐心阅读，一味强化叙述，倒是在描写上着力不多。这当然也有原因，照相和电影就在某种意义上替代了小说的这部分功能，但读你的小说让我感觉描写依然重要，而且很有必要，何况描写和叙述在你的小说里融为一体。
陈谦：我总是希望回归到最根本的起点，就是我想写我喜欢读的那种小说。我觉得在这个时代，写作只能是为知音，所以我并不太多去想读者的耐心之类。追求速读感，无非是想抓住那些想看故事的读者，让他们能被故事抓牢。但是好的小说，并不是只讲故事，文字是一种需要通过大脑处理和加工的复杂的思维活动，好的描写就很重要。所谓Telling和Showing的平衡，Telling是讲叙，作者直接向读者灌喂，告诉读者发生了什么，读者只是被动地接受。而Showing就是呈现，通过对细节的精心呈现，引领读者参与到小说的创作中来。好的描写可以提供线索帮助读者一起去完成小说——让小说最后在读者那里完成，这也是现代小说美学的重点之一。我喜欢这样的智力活动。
记者：既然说到你擅长描写，擅长写场景，也就是说你善于观察，而且能捕捉到那些有意味的细节。在现实生活中，你是进入到一个场景里，就能留意到这些细节，并且觉得适合把它们写进小说，还是更多是在写作过程中慢慢召唤出来？
陈谦：在生活中，我对细节好像有一种天生的敏感，也就是说，我不用刻意，不需要专门地体验生活、观察生活之类，好像会很自然地对进入的环境有一种自觉的观照。比如我和朋友一起开车经过一条街，我会很自然地就注意到沿街的各种门店之类，过后人问起来，想起哪儿找个洗衣房，炸鸡店，冰激凌店，银行什么的，我经常就能马上报出。和陌生人初见，他们的容貌行为特征、着装和语言风格，我好像都会比较容易能够抓住，这是令我自己也有点惊讶的。所以写作时，我就能自然地调用这类积累，也好像比较容易进入，我享受这样的写作状态。
记者：也可以说，你享受写人物，写人物心理。说你擅长写场景，你也是为写人物心理而写场景，而写人物的心理创伤，本就是你非常重要的写作主题。而且你在写人物心理时，很少用“我想”“他想”之类的提示语，所以我读的时候也不会特意去辨认你这是在写人物心理。我总感觉这事关写作技艺，这里面隐含了某种叙述的奥妙。
陈谦：所有的描写，包括场景、生活的细节种种，都是为塑造人物和表达主题所用的。如前面多次说过的，我关注的是“故事为什么会发生”，这不可避免地要进入人的内心世界，展现人物的心理活动，就像去看人心的万花筒。只要能将那万花筒里千变万化的色彩和图案表达出来，我们应该就可以推导出故事和人物逻辑。作为作者，如何达到目的，同时让这个展现的过程读起来不枯燥乏味，对写作技巧有很高的要求。如果你老是要说“我想”“他想”，这就是在Telling了。而我是努力想通过提供扎实可信的细节来呈现故事和人物，让读者通过阅读，辨析后得出结论。这要求作者对细节要精心挑选，构建出可信的故事和人物性格逻辑。对读者也有要求，他们要有思考能力，而且愿意接受挑战。在这之上，还要能将故事讲得有趣抓人，这里面包括悬念的设计、高潮的安排和处理等等，我一直都在学习和摸索。
记者：对于写出了好小说的作家，我总是想问问，他们期望中的好小说是什么样的？因为在我看来，有了对这个问题的认知，会是他们写出好小说的重要前提。
陈谦：我期待的好小说，是能给我的智识和智性带来足够的灵感刺激的作品。也就是说，能够通过阅读，它帮助我更好地理解人、理解生活，在遇到挑战和困惑时，我能够能从读过的作品中活得启发，为自己的应对和行为找到依据。再就是有新意，能让人有意外之喜，这当然也包括在“刺激”里。我讨厌陈词滥调。都说“太阳底下无新事”，好像小说也走到了到尽头。这让我想起认识的一个老科学家跟我说过的，他如今八十多岁了，回首人生，他觉得在新世纪到来之前的四五十年里过得特别沉闷，人类几乎没有什么值得兴奋的颠覆性的积极事件发生，但自从互联网产生，到今天高科技带来的技术革命，到AI，简直日新月异，目不暇接。太阳底下日日新，人的意识和思想，对世界的认知都经历着天翻地覆的变化，小说家大有可为。说到底，还是要看你的野心，技艺能不能配得上这个时代。
