余华 罗翔：精神内耗不是坏事，它可以磨练写作与爱的能力
近日，余华的长篇小说《兄弟》获得了2022年度俄罗斯亚斯纳亚·波利亚纳文学奖最佳外语作品奖，这是当今俄罗斯最负盛名的文学奖之一，以托尔斯泰居住了一生的庄园命名。余华成为继帕慕克、奥兹等作家之后，第一位获此奖的中国作家。
与此同时，余华和罗翔这两位“互关”已久的网友相聚在北京胡同里的PageOne书店，在秋风习习的露台上进行了一场畅快的对谈。《兄弟》是一部跨越四十年的平民史诗，映照着每一个在时代巨浪中沉浮的普通人。对谈现场，“60后”的余华、“70后”的罗翔，加上主持人——“90后”B站UP主“我是黄鸭兄”，同样跨越四十年的三代人围绕《兄弟》这部包罗万象的宝藏小说，展开文学与法学，再到哲学的交汇碰撞。
《兄弟》2022版｜北京十月文艺出版社
罗翔：读《兄弟》读到凌晨，读完更睡不着
记者：十六年前写的这部作品其实已经成年了，在成年的年纪，拿到文学奖您有什么感触吗？
余华：有点意外。俄罗斯的亚斯纳亚·波利亚纳的奖是一个作品奖，不是作家奖，作品奖通常意义都是当年颁发给上一年出版的，我觉得有点奇怪，后来搜了一下，发现他们2003年的时候也曾颁给了1968年出版的俄罗斯作品，然后到了2015年开始设立面向外国作品的奖项，2015年以前这是没有的。我去过亚斯纳亚，是托尔斯泰出生和生活了一辈子的庄园。那里很大很大，大的房子就有三幢，有很大的树林，我们在树林里面走一圈的话，花两小时都没有问题。树林里最安静的地方就是托尔斯泰的墓地，那个是我见过的最震撼的墓地，没有墓碑，没有墓志铭，就是一片草地，中间隆起一块像棺材那么大，长方形的，就是托尔斯泰的墓，这很像托尔斯泰的为人，他的一生就是很朴素，但又震撼人心。
记者： 罗翔老师第一次读《兄弟》是什么时候？
罗翔：应该是刚刚参加工作不久，我2005年毕业去学校教书，应该是那个时间段。
记者：您有什么感受呢？
罗翔：余华老师的书有个特点，你读了就要一口气把它读完，不愿意停，导致你会晚上睡觉都睡不好。因为你一口气一下读完，肯定到凌晨三四点了，读完之后确实晚上睡不着，觉得很沉重，觉得胸口有块石头，非常非常沉重。但是这种沉重的感觉本身让人思考。你会反思，自己会不会这样，在类似的情景中，你会如何去行为。所以，我想有趣的作品可能会给我们一种感触，有些作品就看一看，乐一乐，打发时间，有些作品不仅打发时间，还会促进我们思考。
记者：您说《兄弟》描述了人的境况，不自觉带入了一些人的境况。现在还有一些具体的境况让您产生反思吗？
罗翔：当时读包括最近我也在重读这本书，有三个非常直观的感受。
第一个感受，这是种真实的荒诞。因为它是上下两部。首先我个人是在上部作品结束的时候出生的，我是上世纪70年代末期生人，那个时候上部作品已经结束了。我在想，自己会不会释放心中的那种幽暗。我希望有一种力量能够锁住内心的幽暗，但是这本书促进你反思，因为这种荒诞是真实的。所以我就在想，我们时常需要一种榜样的力量，榜样不需要太多，但是一个榜样可能就像黑暗中的一盏微光，至少鼓舞着一部分人朝着微光前进。
第二，虚无让人放纵。因为绝望会让人虚无，这种虚无会让我们不知道为何而生，为何而死，我们每天也就浑浑噩噩的生活。所以这种生活可能会用盲目对抗这个世界，就像这里面有一个人物，天天周游世界。
第三，余华老师后面写的物欲横流的时代，很多人有钱，像李光头，但是可能对我个人有一个提醒，可能真正的幸福就是一种平静，所有的阅读可能都是让我们更多认识到自己，认识到我们是谁，我们从何而来去往何处。李光头最后想坐航天飞机上天，但是上了天内心会有宁静吗？看着这个地球，看着这个月亮就有宁静吗？我也不知道，但是他确实想上天。但人生真正的战场可能还在我们的内心里，因为内心的平静是一种非常大的幸福，就像柏拉图说过的，人的理性、激情、欲望，这三个东西始终在征战，三个东西努力保证一种平衡，保证一种和谐，保持着一种合乎中道，可能这对我个人的提醒是一种最大的幸福。
我大概就是这么三个直观的感觉：真实的荒唐，虚无的放纵，平静是一种幸福。
余华：写作就是精神内耗，我内耗40年了
记者：现在互联网上有一个词很火，叫“精神内耗”，不知道罗翔老师、余华老师有没有听说过这个词。
余华：听说过。
记者：我觉得精神内耗是现在年轻人的一种感受，就是特别的瞻前顾后、思来想去，但是又迟迟不能付诸行动。我觉得精神内耗跟荒诞有一些联系，在卡夫卡的作品里面，好像有一些主人公面对一个非常荒诞的现实，然后进入一种精神内耗的状态。我想问一下两位，有没有在人生面前经历过很强精神内耗的状态？
余华：这个精神内耗很像作家写作的过程，写作过程就是当我们没有找到一个很好的出口的时候，写作就是在寻找出口，在没有找到出口的时候就是有点精神内耗，迟疑不决，不知道怎样写，一会儿觉得这样写好，一会儿觉得这样写不好，等到找到出口了，一切都没有了，精神内耗结束了。精神内耗一方面可能是一种消极的，人好像一直在自己跟自己过不去，但其实它也是一种积极的情绪。为什么？如果他什么都不好的话，不内耗的话，寻找出口的动力都没有了。精神内耗的某种程度是在寻找一种出口，寻找他自己人生的出口，或者简单地说，寻找我今天的出口，或者寻找我一觉醒来明天的出口，任何事物要从两方面看。这是我的理解。
记者：您作为一个作家好像必须把矛盾的东西放进来，让这两种矛盾的力量在里面打架，最后用出口变成一个作品。
余华：对，我教我的学生的时候告诉他们，假如写作的时候遇到困难了意味着你们在进步。写作如果一帆风顺的话，你们可能在原地踏步。你只有遇到困难，你才能够前进，不可能不遇到困难就能够往前走的，困难往往会造成人的精神内耗。我们从积极的角度谈论的话，精神内耗不是一个坏事。要从个体来说，不能把它变成泛化的社会现象，内耗其实就是希望自己做得更好一点，这种情况才有内耗。
记者：听得出来，您已经是一个“内耗大师”了。
余华：写作就是内耗，我写作了40年，内耗了40年。
记者：处在精神内耗的同学们，千万不要觉得太受打击。
余华：不用担心，会走出来的。
记者：余华老师内耗了40年现在还好好的。
余华：我的内耗是一次一次内耗，这个40年内耗不是一次，是由无数次的内耗构成的。
罗翔：我们需要让爱变得厚重和踏实
记者：想问大家一个问题，和人性的善比较相关的就是爱。在故事里面，其实爱好像多多少少有一点缺失，主要是在李光头，李光头非常想和林红在一起，但是他越想去追求林红，林红离他越远。所以好像有人说爱是一种天生的能力，如果你没有这个能力的话，确实就得不到爱。我觉得这是当代年轻人非常关心的问题，我们怎么找到爱呢？我们应该去让自己能够配得上爱呢？
罗翔：我个人觉得，人总是喜欢从一个面向思考问题，但是人类的有限性提醒我们，可能我们要在悖论中寻找合乎中道。这就是你提出的问题，爱是先天的能力还是后天的问题？我们不能选边站，可能都有。首先爱一定是先天的，我们为什么要去爱？因为我们缺乏。为什么人总是渴望爱与被爱？因为人是缺乏的，人是孤独的，人是希望别人去爱自己的。当你希望别人去爱，你就承认自己先天是不满足的，先天有缺陷的，先天是不完美的。同时，爱一定得有后天的学习，虽然不是说这种学习是技巧，因为人类所有古圣先贤的教导，人类所有伟大经典作品的教导，包括像余华老师提到的陀斯妥耶夫斯基、托尔斯泰，他们不断提醒我们，人极大的问题就是人不知道怎么去爱，人的爱总是会给自己、给他人造成伤害，因为人是如此的自恋，你所有的爱可能只是自恋的投射，而这种狂热的自恋的投射，最后越是爱越是在伤害。这些伟大的经典提醒我们，爱是需要后天的学习，这种后天的学习就是不断承认我们的有限性，不断从自恋的爱变成非自恋的爱，因为爱是我们希望变得完美。
记者：所以好像是一种通过他人让自己变得更完整。
罗翔：我个人就是非常矛盾，真正的爱是希望自己变得完美，希望别人变得完美，希望两个人能够互相成全、互相牺牲、互相提升。两个不完美的人组合在一起，从而能够变得更加的完美。这样一个过程中，绝对不是一种以自己为中心的，是彼此牺牲、彼此成就、彼此提升、彼此拥抱，进而走向更深更远的满足。
记者：好像爱是一种我们需要放下对于自己的自恋，反而能够在这样的过程里面呈现自我，让自己变得更完整。还是其实是一种作茧自缚。
罗翔：我们需要有一种责任的牵引，让我们的爱变得厚重，让我们的爱变得踏实，让我们的爱变成对别人的成全和对自己的成全，我们为什么爱，因为我们希望自己变得更好，我们自己很好我们还爱什么呀？在这样的过程中，很多棱角是要被牺牲的，很多偏好也要被牺牲的，很多偏见是需要被调整的。
记者：爱让我们变得更好。余华老师有什么想分享的吗？
余华：我稍微补充一下，陀斯妥耶夫斯基之前有过一次婚姻，他其实有很多恶习，尤其是赌博。有一次他回到圣彼得堡输到没钱了，于是他的妻子离他而去。他后来找了一个叫安娜的速记员结婚了，安娜确实给陀斯妥耶夫斯基带来很多帮助，陀斯妥耶夫斯基在那么短的时间里，从《罪与罚》开始到《卡拉马佐夫兄弟》，写了一大堆的作品。他59岁就去世了，而托尔斯泰活到82岁，两个人的作品数量，反而陀斯妥耶夫斯基稍微多一点。再看托尔斯泰爱上索菲娅的时候，索菲娅是18岁，托尔斯泰已经34还是35岁了，他的《童年》《少年》《青年》已经出版，已经是俄罗斯文坛非常有名的作家了，索菲娅很爱托尔斯泰，托尔斯泰也很爱索菲娅，爱往往是一种占有，当索菲娅和托尔斯泰互相占有以后，就开始长达一生的互相折磨。我去托尔斯泰庄园的时候解说员说，托尔斯泰最后一次离家时，床头柜上打开的是什么书呢，是《罪与罚》，他还在不断重读陀斯妥耶夫斯基，托尔斯泰知道陀斯妥耶夫斯基有多么了不起。
他也非常羡慕陀斯妥耶夫斯基有一个安娜。但是我们要知道，索菲娅给托尔斯泰生了13个孩子，一个女人生13个孩子是很辛苦的。她为了《战争与和平》抄了七遍稿子，托尔斯泰每天全部写完入睡之后，索菲娅就把他今天写的内容全部干净誊抄一遍，第二天又被托尔斯泰改得一塌糊涂。直到《战争与和平》要出版的时候他还在修改，印刷厂不得不让他加钱。这本书有200万字呢，就这样，托尔斯泰还是不满意，还是觉得索菲娅不好，为什么呢？爱变成占有之后，往往就变成了互相折磨，他们真的互相折磨了一辈子。由于他们的价值观不可能完全一致，托尔斯泰不会妥协，索菲娅也不会妥协，两个不妥协的人，他们是相爱的，他们一直到死还是相爱的，但是他们的爱是用相互折磨的方式度过了他们的一生。
