索南才让：始于纯粹
索南才让，蒙古族，1985年出生于青海。在《收获》《十月》《花城》《山花》《民族文学》《作品》《青年作家》等杂志发表作品，主要作品有《荒原上》《巡山队》《找信号》《哈桑的岛屿》。作品曾入选2020《收获》文学排行榜，《小说选刊》《中华文学选刊》《小说月报》等选刊以及《2020青春文学》《2021中国短篇小说20家》《2021中国微型小说年选》《2022中篇小说年选》《收获中篇小说五年选》等多种年度选本。曾获钟山之星文学奖年度佳作奖、华语青年作家奖、青稞文学奖、红豆文学奖、青海省青年文学奖、青海省“德艺双馨”文艺工作者称号、青铜葵花儿童文学奖、陈伯吹国际儿童文学奖等各种奖项。2022年，获得第八届鲁迅文学奖。
1、马的意义已经有了改变，现在马是用来比赛的，它是争取荣誉的工具。
记者：你的名字“索南才让”是藏语音译对吧？ 这个名字的意思是什么？ 我们取名字，过去要讲姓氏和排行，你们蒙古族取名字有没有什么讲究？
索南才让：是的，我这个名字就是藏族名字，它是富贵长寿的意思。因为我生活在藏区的一个蒙古族乡里，受到大环境影响，我们这个蒙古族乡的很多人都是藏族名字。
记者：你出生在青海省海晏县德州村，你介绍一下你出生的地方和童年的生活吧。你是在放牧中长大的，请问游牧民族是怎么理解故乡的？
索南才让：我出生的这个地方，是青海省青海湖北岸的纯牧业村落。村里都是牧民，全部以放牧为生，没有种地的。德州村这个地名，也是藏语，意思是“六个山包”，然而这六个山包并不是真正的六座山。它其实是由六座相连在一起的古墓组成的，高二三百米并且独立拥有六个“山头”，很雄伟。所以我们德州村既是一个六个“山包”在一起的村落，也是一个古墓村落。至于这些墓的来历，众说纷纭。
要严格说的话，我其实也没有从小到大一直在牧区里面放牧。我从学校出来的时候是12岁。过了几年，在少年时期，我又接二连三或短暂或长久地外出务工，跑过周边的一些县城和城市。我在草原、县城之间来回奔波了好几年。我不知道该怎么去说牧民对自己家乡的理解。因为游牧这个民族，它的根性是像水一样流动的，是呈现出一种动态性的。所以你很难像农耕文明一样将故乡的理解形式和方式固定在某一种情感的框架当中。当游牧民族说到故乡的时候，其实在说一个巨大的地理范围上的游动性，而不是指定在某一个地点。所以，对于生活在草原上的牧民来说，他会把家乡理解为一片又一片的草场，一个定居点、一个营地、一个冬牧场、一个夏牧场……这就是他的身体和精神，乃至所有以人之形体产生感情所活动的地方。
记者：现在是一个大移民时代，很多人都全国各地到处跑，你向往过别的地方吗？有一年，你怎么想到要去北京打工？ 你在城市，到底经历了什么，让你又回到了草原？
索南才让：如果让我选择另外一种生活方式，我希望住在海边，或者干脆住在海上，成为一个在大海上漂泊的浪子。我不担心枯燥的日复一日的海面会对我造成什么影响，因为从枯寂的意义上来说，草原和大海没有太大的区别，只不过一个是静态，一个是动态而已。既然我在草原上当过骑手，那么我就想当一当水手，担一担水手的命运。
我离开草原去城市是因为草原对我的吸引力或者是对我的约束力已经不存在了，它在推我离开草原，离开它的身体。在这种情况下，我一次又一次地离开，而正好又有一个机会可以去北京，去学习现代雕塑，也就是所谓城市雕塑，我就去了。我在北京待了三年半时间。从一个学徒到一个技术精湛的现代雕塑手艺人。再成为一个公司中层管理者，再放弃这份待遇优渥的工作回到草原，其实就是内心的一种蜕变和选择。我离开草原，前往异地他乡，前往城市森林，我是为了文学，是为了写作；我从城市回到草原，回到感情依存的那片土地，依然是为了文学和写作。我觉得我的选择是正确的。回到草原的这些年，我的创作心态产生的变化是有利于我创作的。
记者：我们特别向往骑着马在一望无际的大草原上飞奔的生活。马，在过去是交通工具，又有军事用途，现在养马的意义是什么？
索南才让：我刚开始放牧的那些年，最主要的交通工具就是马。马是既方便环保又有效率的一种放牧工具。后来变成了摩托车，它的好处是你可以更快速地到达目的地，可以节省下大量的时间，就比如你要去50里外的一个地方，骑马可能要走大半天时间，但是骑着摩托车去的话只需要一个小时，从而省下的大量时间可以去干别的事情。到了现在，因为草场划分的日益的完善，每个牧人家都有自己的草场，自己的草场又被铁丝网给圈了起来。所以马的存在受到了严重的挑战，结果是养马的人越来越少，养马需要的成本越来越高，而当生活艰难的时候，这个问题会更加尖锐。所以可以这样理解，现在草原上养马的人，都是有一定的经济能力的人。他不需要为养马的成本而担心，因为这些马的意义也已经有了改变，过去马是放牧的，现在马是用来比赛的，它是争取荣誉甚至是虚荣心的一种工具。
记者：你在某一篇文章中说，有一天你在叔叔家里看见了一本被当做厕纸的书，让你的想象终于冲破了草原的天空，为你打开了草原以外的世界。我们特别好奇，这到底是一本什么样的书？ 这之前和这之后，你都读过什么样的书，对你产生了什么影响？
索南才让：你说的这本书就是金庸先生的武侠小说，是《天龙八部》中的第一部。当时我从来没有看过武侠，这是我看的第一部武侠小说，大为震惊，没想到世界上还有武侠小说这样的东西，它为我打开了一个世界，我从这里开始了真正意义上的阅读。武侠小说的阅读过程经历了好些年。后来，可能是我阅读野心的膨胀吧，觉得单单是武侠的世界已经不足以满足我的阅读胃口，所以我开始读严肃文学。但无论是武侠小说还是严肃文学，都对我的阅读奠定了坚实的基础，把我培养成了每天只要有时间就会捧起书本来，认真地一个字一个字去阅读的那样一种读书人。由此开始，我产生了对文学的理想和对文学的兴趣及审美。我在一个风景好、人烟少，生灵繁多，自然状态丰富的地方进行阅读，使我和阅读的内容密切关联起来，当我阅读了很长一段时间，突然抬起头来，茫然了一会儿，看见了夕阳西下，百鸟归巢，野生动物远远地在阳光的线条下消失的景象，文学的力量和自然的力量融合起来，成为了我的一种力量。也是我写作的原动力的出现。
2、精神需求永不过时，伟大的作家往往都是产生精神能量的作家。
记者：你还记得第一次发表的作品吗？ 你最近一次发表的作品又是什么？ 这么多年过去了，你对比一下，变与不变的是什么？
索南才让：我发表的第一部作品是一个短篇小说，名字叫《沉溺》，讲的是一个年轻人突发奇想，要学着像城里人一样给自己过生日。他张罗了好长时间，叫上很多亲朋好友，在自己的牧场举办了一场生日宴会，然后他又去赛马，结果被自己最心爱的马在众目睽睽之下摔死的故事。
这篇小说我是在我的冬牧场写的。有一天放牧回来的时候，已接近黄昏，我吃了一点东西，听着我父亲睡觉的呼噜声，开始了这篇小说的创作。我用一支铅笔写在了我弟弟用过的作业本上。我用了半个下午和半个夜晚写出了草稿，后来修改了几遍，投给了我们当地的一个文学杂志，很快就发表了。第一次写作品并且发表，给了我莫大的鼓励，我由此开始了文学创作。我最近的一次作品发表是在去年的《收获》杂志。我发表了一篇名叫《午夜的海晏县大街》的短篇小说。海晏县就是我所在的那个县城。
要说写作的变化，我觉得应该是在不断地磨砺文字，不断地让自己的文字消失，而我更想每一次创作时，都带着对文字的陌生和恐惧。我愿意去怀疑每一个字的意义和正确性。作品技术性的东西丰富起来了，进步的样子是蹒跚的，也给我很多苦困，因为我没有能力让作品个个都独立起来……但在另一方面，我一直不愿意进步，甚至是一直在想方设法要保持住的，就是在写作之初诞生出来的那一股子野气，我觉得它对我来说就是灵感之源，我必须要想方设法地维护好它，保存好它。它是真诚的，是对生活、对社会、对人生，或者是对所有一切的一种天赋性的感受的东西，我没有办法更具体地把它描述成什么，但我知道它对我有多么重要。
记者：我们先从你获得鲁奖的中篇小说《荒原上》开始吧。小说明明写的是在草原上的灭鼠行动，题目不用“草原”而用“荒原”，你解读一下，一字之差，有什么特别想表达的吗？
索南才让：《荒原上》这个名字其实可以理解成三种意思。其一：冬天的时候，草原不称之为草原，因为草已经被吃光了，草原裸露出了它伤痕累累的躯体。尤其是在寒冬大雪的摧残下，它展开的是一副破败的、枯绝的，乃至带着死亡气息的模样，所以它的荒凉会直入人心；其二，当灭鼠的这些人在这片原野上喧嚣地生活着的时候，这种貌似在对生灵的一种对抗性中展示自我生命的存在的时候，其实在折射着，在象征着这些生命的荒凉性，那是比外面的枯寂的荒野更加荒凉，更加冰寒的一种状态；其三，小说写的是一场灭鼠运动，表面上看，荒原是死气沉沉的，但在它的身体里呢，却是一个庞大的生命群体，臃肿密集，自成一体的老鼠的世界。它们生活得那么热闹，那么生生不息，那么繁荣……而牧人们却看不到，牧人们只能通过荒原之上的情形——那些老鼠洞——去判定它们的繁荣是一种罪行，是一种罪孽，要消灭它们，把“荒原上”具体呈现出来。
记者：小说中的“我”在看《白鹿原》和《平凡的世界》，而现实中的你也喜欢这两本书；小说中的“我”和银措的情书特别真实。请问，故事中的“我”是不是你？ 你的大部分小说都是写牧民生活的，那么文学世界和你的现实世界有多大差距？
索南才让：小说中的“我”，其实就是我本人。我在14岁的时候，跟着这样一个灭鼠队进入我们的夏季营地。进行了一场为期几个月的灭鼠行动，在那个过程中，我看了一些小说，我把这些小说讲给我的那些伙伴们听，所以《荒原上》这部作品是基于真实事件而创造出来的一部小说。这个文学世界里面的活动和现实的生活有相似的地方，这种相似体现在生活细节方面，而不是情节方面。
记者：在一篇评论文章里，有这么一句话：“‘我’讲述的故事便化作一道温暖的光抚慰着那些无眠的长夜中空虚寂寞的心灵。”我感觉你的人物都带着一股温暖向善的力量，比如《荒原上》里有一个感觉不太善良的确罗，也因为自己的过分而后悔终生。请问这种善意和温暖是不是草原精神的一种体现？
索南才让：我不能确定地说，我的人物可以代表草原精神，在这么多年的生活中，我见过的坏人比比皆是，没有自己的原则，没有自己的良知。但同样的，那些善良的，把自己作为一个骄傲并且让自己的品德时时处于一种往高尚处培养的牧人，也有很多很多。无论草原还是城市，一个社会群居性的人，避免不了七情六欲和善恶喜怒左右。其实我写某一个人，就是所有人的一种化身。
记者：我们再谈谈你的两部长篇《哈桑的岛屿》和《野色失痕》。前一部讲男孩丹增和小羊哈桑寻找玉山的故事，后一部讲牧民那仁克和公牛妖之间化解恩怨情仇的故事。这两部小说有一个共同特点，牲口都有人性，比如会说话，比如有思想。我想问的是，你真的能和它们对话吗？ 什么才是人与动物共用的语言？
索南才让：牲畜们很有意思。比如说马，我只要一看它的眼睛，一看它那个动作，我就知道它在想什么，它要干什么。还有，它那个眼睛在戏弄你和在恐惧你是完全不同的。牛也是，害怕你的时候是一种眼神，故意在气你、戏弄你的时候，又是一种眼神。牲畜的聪明是难以想象的，而对牲畜的观察是很多牧人都具备的，它来源于几千年相互依存的纽结关系。我们牧人平常跟它们打交道，很多时候都会不自觉地把它们放在一个同等的，甚至是和我们势均力敌的一个位置上去。因为你必须保持足够的警惕性和战斗力，要不然你不是它的对手，它会把你控制得死死的，会在日常的生活中戏弄你，你又追不上它，你又打不到它，你拿它没有办法，但它却可以把你气个半死……往往这时候，我们的警惕心和战斗的欲望就会提高到最高。因为这是一个博弈的过程，一旦你示弱，你三番两次成为它手下败将，那你以后就有苦日子可过了，因为它会产生一个念头，觉得你不行，不是它的对手。这样的话，作为一个牧人，你放什么牧啊？ 所以很多时候，所谓的牧民和动物的对话，其实就是一种很有意思的竞争和对抗的一个过程。
记者：在你的文学世界里，牧民和牲口是平等的，是一种“互养”的关系，不过，我们养牲口的目的是利用。那么，书写这种平等，或者说是“互养”关系，想达到什么样的效果？
索南才让：这种护养关系不必达到什么效果，而且它很简单，就是一种最基本的生存方式，它也一点都不矛盾，我们不存在“矛盾中生存”这样的境地，因为牧人辛辛苦苦养育它们，供吃供喝，照顾它们，让它们躲避天灾，躲避自然危害，让它们可以一代又一代地稳定的繁衍，那么反过来，它们就需要回馈，没有什么无缘无故的付出，更不可能有免费的午餐。牧人和牲畜的关系其实就是自然法则的一部分，而且是自然法则中最自然的、最成功的一部分。我在养你，你也在养我，我们互惠互利，形成一种在自然中生存的平衡关系。
记者：动物说话和思考，只有童话世界才会存在，但在现实世界里，这恰恰是人和动物的区别。你能否结合具体的作品，谈谈文学和现实的关系是什么？
索南才让：我觉得用动物的方式去思考人比较有意思。哪怕是这个所谓的动物式的思考，依然是以人的思维方式在形成一种思考和谈论，那也是不一样的，区别就在于你首先要把自己放到对方的位置上，不是说一定要从对方的位置上开始，你永远没有办法以一匹马的方式，一头牛的方式，乃至以羊或者狼的方式去思考我们人和这个世界是什么样子，你没有办法，因为你不是真正的它。你只能假装你是，你只能把你的思维灵魂夺舍，甚至是强行地占据到它的躯体上，短暂地，很荒诞地进行这样一种反思，我觉得这才是有意义的，因为你跳脱了人的范畴，而跳脱人的范畴意味着更大的可能性，哪怕这个可能性最终的结果也是错误的、可笑的。所以我喜欢让我小说中的动物们去思考、去说话，那头牛它就按照人的方式去思考，它甚至想回归到人的社会，它又想回归到纯粹的牛的社会，但都做不到，最后它成了一个既不是人也不是牛的东西。但它是自由的，它活成了独一无二的个体。我觉得现实中我们任何人都不能称之为真正的个体，那太难了。只要我是人，我就有无数分身存在于这个世界，我也是无数人的一个分身之一。我没有办法把自己从中单独地、完全地独立出来。我是人之万分之一而已。所以我只能在作品中去实现一种真正的个体性的东西，哪怕不伦不类。事实上，只要是独一无二的，就是不伦不类的，就是世界的对立面。我觉得这就是我文学中的现实和真正的现实之间的关系。
3、我是从童心的一个点上开始的，纯粹的纯洁的地方是我出发的地方。
记者：你多次提到路遥的《人生》和《平凡的世界》对你的影响。路遥写的是改革开放初期农村的巨大变化，但是现在的年轻人已经不熟悉当时的生活了，却依然能引起共鸣。文学作品中永不过时的东西是什么？
索南才让：路遥先生的小说在过去我刚开始阅读严肃文学作品的时候，给予了我巨大的精神鼓舞。励志性的东西是很需要的，而励志的精神，尤其是青少年的时候是非常需要的。所以我才对路遥先生始终心怀敬意。因为他的作品里面有一种人的巨大的精神能量。这无论是在文学作品中还是在现实生活中，都永远需要且永不过时。我们需要一种精神，甚至需要很多种精神，而这些精神从什么地方来呢？ 它是怎么产生的呢？这才是最重要的。伟大的作家往往都是产生精神能量的作家。路遥是这样的，托尔斯泰是这样的，陀思妥耶夫斯基是这样的，曹雪芹同样是这样的。
记者：你的两部长篇小说饱含着童心，《荒原上》弥漫着青春气息。你是1985年出生的，已经接近不惑之年，经历也比较沧桑，在这纷纷扰扰的社会，你是怎么给自己的心态“保鲜”的呢？
索南才让：其实我在创作这些年中，一直想要努力保持一种状态，那就是纯真的一颗心，就像童心一样。我想让我的心灵纯粹一点、纯洁一点、纯真一点。我始终坚信，美好的文字，直击心灵的文字，产生的那个地方一定是干净的。对我来说，很多时候我不会刻意地去考虑成年人的文学和儿童文学之间的区别。我的很多短篇小说都可以当做是儿童文学，但我创作的儿童文学像《哈桑的岛屿》，它也是一部给成年人看的文学作品，为什么呢？ 因为无论如何，我在出发的时候，都是在童心的一个点上开始的，或者说一个纯粹的、纯洁的地方就是我出发的地方。我拒绝成为一个十分成熟的人。我不想成为一个世事洞明的、圆滑老练的，经历世事而古井不波的人。我反对，我抗拒。我要让自己始终处在一个不成熟却也不愚蠢的位置上。
记者：你曾经戏称自己是“职业作家”。不管怎么说，文学是不景气的，光靠写作估计还不能养家糊口。你目前的生存状况如何，或者说你目前是靠什么生活的？
索南才让：其实我说到职业作家是因为这两三年来，我确实是以写作为主要的工作。每天我就像上班一样，早晨六点到工作室，晚上六点回家，雷打不动每天十个小时会在工作室里面阅读、写作。我觉得这就是职业作家，我还没有考虑到我要完全依靠写作来养活自己，因为那不可能。目前我还是靠着我的牧场来生活。
记者：你的最新长篇《找信号》入围了第七届平遥国际电影节。这是要进行影视改编了对吗？ 凡是有影视改编价值的小说，要有一个好故事，也就是可读性要强。你认为，思想性与可读性哪个更重要？
索南才让：其实我觉得有很好的可读性的作品，思想性差不到哪里去。比如像《静静的顿河》，思想性差吗？ 它的故事性能够让你一看就会进入到那个世界里面。再比如《白鹿原》，还有很多世界名著，思想性、可读性都是无可挑剔的，都是很棒的作品。像余华的《活着》，可读性不强吗？ 思想性不好吗？ 所以说，你只要写出了一个可读性特别棒的故事，那就会有一种思想在支持着这个故事，因为没有好的思想支持的故事，不可能有好的可读性。
记者：现在是普通话时代，大家从小都学普通话，平时又都说着普通话，作家大多数都是用普通话写作。我看你的作品也一样，除了人名地名和少量的方言词汇，基本用普通话写作，这样的好处是比较利于阅读，不利是少了很多韵味。你生活在少数民族地区，有着和普通话完全不同的语系，你怎么看待千篇一律的文学语言问题？
索南才让：我觉得语言的问题不是说我们都在用同一种语言写作，就会显得我们的作品面貌是趋于一致的，我认为不是。一副面孔可以幻化万千，还得要看作家对汉语的感受所形成的属于自己的风格。所以这是一个风格的问题，它不是语言本身的问题。我生活在少数民族地区，我说的是青海方言，也说蒙古语，我周围既有说藏语的，说蒙语的、说汉语的，又有说地方方言的，所有这些语言形成的环境对我创作的影响其实并不是很大，我还是会很自然地，甚至几乎是根深蒂固地从我本民族的语言出发，好多时候需要将内心形成的一句话——它是母语——转换成汉语，在这个转换的过程中，我自然而然会把它更标准化地书写成汉语。但是它不妨碍我在这个文本的转化中形成我自己的一种风格，哪怕这个风格一直在变，极其不稳定，我都觉得是很好的。
记者：现在的年轻人都沉迷于网络，乐于碎片化的、轻松的阅读，而你的作品让人读了以后，心灵会得以宁静。你觉得读书对年轻人的人生有何意义？
索南才让：我觉得不读书的和读书的年轻人有一个最大的区别，就是因为读书人在以读书的方式去思考，去经历。他得以把自己的灵魂世界营造得广阔而富饶。他的灵魂经得起惊涛骇浪的冲击和蹂躏，他在更多的层面和更多的时候为自己创造需要的东西。
