张远伦 刘清泉 杨不寒：何为古典？怎样现代？
杨不寒：远伦老师、清泉老师好！很高兴能与两位一起探讨汉语新诗中的古典性与现代性等问题。我们都知道，自由诗曾经是汉语新诗的另一个名字。自由意味着汉语新诗可以合法地拥有种种面向和内在追求。在它的诸种可能性当中，现代性历来被视作某种共有的追求。我记得1990年代末臧棣在《文艺争鸣》杂志上发表过一篇《现代性与新诗的评价》，其中便奉现代性为汉语新诗的评价尺度。不过，如果以一种更宽泛的眼光来看，现代性其实也是一个什么都可以往里面装的大箩筐。甚至某种古典的、传统的和地方的写作，也可能被描述甚至被理解为现代性的一个方面，据此也足见语言概念的生长性、虚幻性和被建构性。我观察到，青睐古典传统的写作在1980年代前中期的“现代史诗”和“文化寻根诗”那儿便已现端倪，而新世纪以来，与“国潮”热一道，所谓的古典性在汉语新诗中似乎得到了更为普遍的挖掘、利用、重构与再发明。然而，作为现代人，我们自然应该以一种现代性视野去看待这种风潮，至少把它理解为审美现代化进程的一种独特力量。我想，在展开这些讨论之前，我们必须回到一个基本起点，这也是我想要向两位老师讨教的一个问题：在汉语新诗领域，古典性对于现代性来说，究竟意味着什么？
刘清泉：古典性与现代性在诗歌领域讨论，应该设定语言、范式、风貌、价值等维度，否则容易流于泛泛而谈。在我看来，古典与现代，主要是传承与创新的关系问题，而古典性与现代性，则主要是大众性与小众性的关系问题。汉语新诗披的是反叛“外衣”，实质是现代社会变革的内在要求，是中国从农耕文明走向工业文明的重要元素之一，也可以说是五四新文化运动中一面猎猎飘扬的旗帜。胡适、刘半农、沈尹默等人所倡导的，与其说是诗体革命，不如说是特定时代语境下新文人传递启蒙思想、确立表达立场、唤醒民众的阳谋。彼时情形，与当下热议的“新大众诗歌”何其相似：《诗刊》社召开“新大众诗会”，提倡“人人可诗，诗为人人”；《星星》诗刊开设“新大众文艺讨论”专栏，亮出了核心主张——“诗歌本是大众的事业”。据此，是否可以认为：今日之“大众诗歌观”植根于中国古典诗歌传统，并且与“五四”之后的现代伦理意识形态形成了深度结合？这个判断或许还需进一步论证，但有一点是能够确认的：以《诗经》为代表的中国古典诗歌，本就来自民间黍野，这些历史中沉淀下来的典范，其承载和不断被重释的古典性——关于和谐、理性、节制与永恒价值的文化理想，对以追崇个性、独立、质疑、反叛、不确定、非完整等现代性特征显豁的现代诗而言，无疑形成了巨大的冲击和反拨。值得关注的另外一点是，现代性中反伦理、反秩序、反崇高等问题积重难返，是不是也与现代诗的推波助澜有关，或者说二者互为因果？
张远伦：刘老师对古典和现代的辩证看法很有启发性，在本土的历史线索之外，我还注意到了另一条海外线索。2018年，红岩文学奖“外国诗歌奖”被美国著名诗人查尔斯·西密克斩获。奖项揭晓当日，查尔斯·西密克便从大洋彼岸发来获奖感言，对中国古典诗歌传统大加赞誉，自述多年深受中国古典诗歌浸润，并对获奖感到欣喜。他说：“我还记得，我在十六岁时读过一部中国古典诗选，深深地爱上了我所读到的每一首诗。在后来的生活中，我逐渐意识到——请体谅我在那个对中国几乎一无所知的年纪，在阅读中国伟大的诗人之际却感动得落泪了，那种经历多么不可思议。”后来我一直在想，为什么西密克这么一位大洋彼岸的美国桂冠诗人，会在阅读中国古典诗歌的时候感动得流泪？这个问题西密克并未详细加以说明，但是我可以想象：首先是中国传统诗歌的艺术魅力，其次可能是中国古代诗人的某些情怀打动了他。那么可以这么说，西密克是一位受到中国传统诗歌美学影响的欧美诗人。
实际上，就我的了解，受到中国古典传统诗歌美学影响的国外诗人，除了庞德，还有很多。有一个很奇怪的现象：单以美国而论，大致从二十世纪六十年代以来，受中国古典诗歌传统影响的诗人不胜枚举，可以说蔚为大观，甚至成为美国诗坛一股重要的力量。美国新超现实主义代表性诗人罗伯特·勃莱在《致〈界限〉读者的一封信》中说道：“因为当我在五十年代中期开始严肃地写诗时，我感觉到那时的美国诗歌陷入了学院派语言、俏皮话或者关于访问某个罗马广场或一个希腊岛屿的旅游诗里，而我们无法找到与美国乡间有关的简洁的诗。于是詹姆斯·赖特和我开始激动地研究你们的某些伟大的古代诗人：陶渊明、李白、杜甫（我至少还熟悉地记得他的数十首诗）、王维（我翻译的王维和裴迪的一些诗作译文发表在《跳出床外》里面）。通过对这些诗人的研究，詹姆斯·赖特和我就能够看见他所生活的俄亥俄风景和我所生活于一种新的光芒中的明尼苏达西部风景，我们出版了《树枝不会断裂》（詹姆斯·赖特的诗集）和《雪地里的宁静》（我的诗集）。它们或许成了六十年代美国出版的最有名的两本诗集。”从罗伯特·勃莱写给中国读者的这封信里，我们可以看到中国古典意象诗歌传统在两位美国诗人那里得到了发展和创新。詹姆斯·赖特与他生活的俄亥俄州紧密相连，罗伯特·勃莱立足于明尼苏达州，令笔下风物焕发出一种“新的光芒”。也就是说，以罗伯特·勃莱为代表的美国“深度意象”诗人群，是“中国传统”与“美国经验”相结合的全新的诗歌流派，进而影响了众多美国诗人，形成了美国诗歌的新趋势和新潮流。不知道我这样表述是否准确？“这样一种描述使我的诗作比他们的实际情况听起来更为重要，我并不把我的道路暗示为任何别的人要遵循的方式。它仅仅那样发生。”即使罗伯特·勃莱这样谦逊地表示自身诗歌实践仅属个人选择，但其创作实绩确乎造就了东方古国诗歌传播史上灿烂的“墙外开花”景观。
杨不寒：的确，从历史脉络上来看，虽然汉语新诗肇始于对古典诗词的反叛，但就像不存在任何一种真正意义上横空出世的东西一样，汉语新诗始终不可能与自己的民族和历史语境断裂开来：胡适对叙事说理的宋诗的认同，郭沫若对诗骚楚韵的倾心，都可以作为例证。事实上，在汉语新诗领域逐渐形成共识的“新古典主义”并非什么新概念，只是对兴起于十七世纪法国那场艺术思潮的名称挪用；它所指涉的“古典”和翻新“古典”的方式方法，均与法国新古典主义截然不同。我们现在所接受的文学文化传统，早已是中国古典文化、五四新文化和外国文化三条河流汇流后的传统。远伦老师也提醒我们，中国诗歌和文化深刻影响过众多海外诗人。记得多年前，阅读郑敏的《中国诗歌的古典与现代》一文，我了解到汉字如何带给埃兹拉·庞德以启发，又如何引发了T.S.艾略特对于十七世纪英国玄学诗的推崇，我也曾有种“自己祖上曾阔过”的荣耀感。更重要的是，曾经受惠于中国古典诗歌的海外诗人，也能够反过来回馈我们新的礼物。这同时证明了中国古典诗歌的活性和庞德等人的原创力。与庞德有过旧谊而最终分道扬镳的罗伯特·弗罗斯特曾说：“诗是翻译中丢失的东西。”这句话自然有它的道理，但从攻玉之术的角度似乎也可以说：诗在不同的民族语言中迁徙，它一边丢失自己，一边也在重造自己。
张远伦：的确如此，尽管我已经征引了不少诗人诗作，但在这一点上，我认为还需做必要的补充。上个世纪，中国诗坛先是现代性的突然爆发，显示出西方中心主义对中国传统的疏离，然后是后现代的众声喧哗，回望的时候不难发现其中不乏哗众取宠的成分。就在大陆诗人进行自我决裂的阶段，中国古典诗歌意象传统分化出两条发展线：中国古典意象—欧美新意象—欧美深度意象；中国古典意象—中国台湾现代意象—大陆新意象。在这两条线里，涌现出不少堪称大师级的诗人。比如欧美新意象的代表庞德，欧美深度意象阵营的罗伯特·勃莱、詹姆斯·赖特、特朗斯特罗姆等；比如中国台湾诗人郑愁予、余光中、痖弦等。痖弦的“新民族诗型”主张追求形象第一、意境至上。我个人觉得：他的诗歌是中国古典意象诗歌传统在现代主义脉络下的继承与发展。那时候我还不知道，已经有不少欧美诗人翻译和学习中国古典诗歌，并运用到自己的创作中，形成了“新超现实主义”风格，也称为“深度意象”。我是从董继平先生翻译的不少欧美“深度意象”作品中了解并喜欢上这一类型的诗人的。之前我还在葡萄牙诗人费尔兰多·佩索阿和安德拉德的诗歌中徜徉，突然跳脱出来，进入了罗伯特·勃莱，顿生别有洞天的欣喜。
杨不寒：看来古典性早已不只是一个概念范畴，它还形成了自己的历史。张远伦老师的阅读经历让我想起艾略特大概说过这样一段话：“不但要理解过去的过去性，而且还要理解过去的现存性。”跟他说的传统相似，所谓古典，不仅仅是过去的事物，也是仍然部分现存的事物，当然，还是在我们的诗歌书写中被不断创造出来的新事物。然而，对个体而言，古典所表征的事物和境界都是不一样的。想请教两位老师，汉语新诗中的古典性分别有哪些内涵呢？
张远伦：古典性或许难以被单独指认。在我看来，新古典这个提法本是一种权宜之计，是为了区别于其他诗歌美学特质而提出来的。它指的是把中国古典诗歌美学中的“情景交融”“含蓄”“留白”“言外之意”等美学特点融入具备现代质感的中国式诗歌写作，是一种融通古今中外，既能“化古”又能“化欧”的写法。而所谓古典性，也可以在这种对比中得到显现。
刘清泉：张老师的说法诚然是对的，但我认为还可以继续深入谈谈。在我看来，汉语新诗的古典性首先体现在对形、声、意高度统合的汉语本身的尊重之上，其背后蕴藏着五千年文明古国全部的智慧和道德、情感和志趣、现实和未来，所以我觉得汉语新诗古典性的基本内涵是“共生”——这也同样回应着艾略特所谓“过去的现存性”一语。其次，讨论汉语新诗的古典性，要警惕陷入二元对立的思维模式去理解和看待汉语新诗的现代性。事实上，当我们说出“关于和谐、理性、节制与永恒价值的文化理想”时，这里的古典性就天然地具备了“共享”的内涵。从来就不应该有“专业诗歌”“业余诗歌”的分歧，所谓“精英诗人”“草根诗人”也纯属无稽之谈。在汉语新诗的广阔园地里，谁都有共享的权利。最后，汉语新诗的古典性，为今天和今后的诗歌写作留足了“共创”的空间和若干可能。古典性不是一个时间概念，但不排除对时间性的关注。身处AI时代，我们不能对“新大众”“新青年”“新文本”等身份和现象置若罔闻，“人机共创”对诗人原创力和诗歌原创性的考验，已是无从回避的时代命题。正因如此，汉语新诗古典性所描绘的“文化理想”图景，正在前所未有地变得清晰而又纷繁。“共生”“共享”“共创”，既是我对古典性中最显著特征“大众性”的认知，也是我对汉语新诗古典性内涵的粗浅理解。
杨不寒：刘老师开阔的视野给人以鼓舞。不过，如果说古典传统中也包含着民间传统，更准确地说，其实是一种在野传统，那么，我想在社会分层逐渐尘埃落定的今天，把古典传统指认为某些行将消逝之物，恐怕不会错得太远；但我多么希望这是错的。张老师、刘老师，还有我自己，我们都有着地方甚至乡镇背景，我们的书写也像满重庆的黄葛树一样扎根在这片潮湿而坚韧的土地中。如今，无论是从文学观念还是从现代社会的发展来说，把乡土的与地方的说成是落后的，都显得既偏颇又浅薄。然而，我们自然知道，一个写作者真正要从边缘走向中央和世界的路途中有多少风霜，同样也知道，当我们瞩目于地方时内心要经历多少犹疑。由此，我想引申出两个问题，第一，关于地方的书写，除了作为方志之补以外，它还有怎样的美学出路？假如地方性知识只是一套说辞、一扇方便之门，那么我们又该如何面对语言的虚妄呢？第二，倘从进步论的历史逻辑来看，乡土社会自然是被时间抛下的旧日遗存，那么撇开某种带着殖民背景和猎奇眼光的民族学视角不谈，乡土书写与现代性之间究竟有着什么样的关联？
刘清泉：地方书写是一个有点沉重的局限性写作话题。在我看来，地方书写的出路恰恰在于超越“方志之补”的史料焦虑，进入一种“在地的普遍性”美学建构。乡土不是标本，而是透镜。沈从文的湘西、莫言的高密东北乡，这些文学地理之所以不朽，并非因其方志意义上的精确，而是它们将具体经验淬炼为人类命运的隐喻。地方书写的价值主要在于从方言的裂隙中打捞被标准语抹平的生命肌理。当重庆茶馆里的闲谈与古希腊广场的辩论在人类沟通渴望的层面上共振时，地方便不再是地理坐标，而是美学意义上的“原乡”。因此，的确有理由认为，地方书写具有十分迷人且恒在的古典性。
至于乡土与现代性的关系，更非简单的“遗弃—更新”线性叙事所能概括，它们实则是现代性内部的深刻对话与自我修正。现代性在摧毁传统共同体、造成“一切坚固的东西都烟消云散”的同时，也催生人们对失去之物的敏锐痛感与重新发现。乡土书写因此并非现代性的反面，而是其不可或缺的“镜像”。鲁迅笔下的鲁镇、萧红的后花园，那些衰败场景中潜藏着对现代性单一逻辑的深切质疑。更进一步看，乡土社会中所保留的时间经验——循环的、节气的、代际相传的——恰恰是对现代“空洞同质时间”的一种反抗。在加速时代书写一棵树的缓慢生长，在数码洪流中记录一段口述故事的微弱声音，这本身就是极具现代性的行为。真正的困境在于“走向中央”路途中的风霜与内心犹疑。这种犹疑，与其说是弱点，不如说是地方书写最珍贵的禀赋——它让我们警惕将故乡异化为文化消费品，也防止我们沉溺于地方主义的自怜。不妨将这种“犹疑”转化为方法论：以双重视角审视乡土，既叩其血脉，又筑其格局。如同黄葛树，根须深埋地域的黑暗与潮湿，枝叶却伸向普遍的天空。地方性知识从来不“只是一套说辞、一扇方便之门”，而是沉入生命深处的井口；而语言的虚妄，唯有用更诚实的沉默与更精准的方言去穿透。乡土也不是“旧日遗存”，它是埋在现代性列车轨道下的枕木，沉默而坚韧地承载着疾驰的速度。地方书写，正是要诗人、作家成为这些枕木的守夜人，在潮湿的土壤中辨认历史的年轮，在列车的轰鸣中聆听大地的低吟——这低吟，或许正是现代性得以继续前行的、不可或缺的副歌。
杨不寒：刘老师观点明晰而有立场，当一首诗在时空隧道中疾驰时，它脚下的土地总是来自昨天，甚至它自己也是穿过了昨天迷雾才出现在此时此地。恐怕用什么样精密的仪器，都无从找到古典与现代之间的节点或界点，存在的只是时间之流中的无限绵延。此外，我们谈论地方、本土、古典时，往往预设了中心、世界和现代。对这些看似理所当然的预设，还需要在文化心理层面保持必要的警惕和反思。事实上，我那些关于三峡的诗篇，常常让我觉得更像是在语言世界中建造另一个圣境。三峡固然是我的家乡，也是古典诗词反复吟咏过的地方，但我的写作并非“纸上还乡”就足以描述。我所体验到的也不像是返乡的愉悦，而是闯入了一处全然陌生之地的惊奇。这种惊奇反复发生，我便知道我的“三峡”仍然未曾完成。它以自我为中心，万物来到这里便成为它的一部分，因而它似乎也没有什么地方意识可言。
张老师，在某种意义上，您诗集《镇居者说》中的“郁山镇”大概是另一个“三峡”。您诗中的那些故人旧物，因为被赋予了普遍的日常性和超拔的神性，而获得了新的生命。我知道您对当代诗界十分熟悉，不如就当前情况谈谈，怎样的“古典”和“现代”对于一首汉语新诗才可能有效？
张远伦：地方和中心、落后和先进，都只是相对而言。就古典性这个话题来说，中国大陆不少诗人因为不能够获得更广阔的视野，其写作就显得有些“地方”了。在中国古典诗歌意象传统的两条线上，中国台湾诗歌毫无疑问继承得更为连贯，也因此更为成熟；欧美意象诗歌虽以中国诗歌传统为借鉴，却深得其中神韵，在自成体系上更有成就。反观中国大陆，现在还有不少“新意象”停留在古代，在传统意象的现代性上裹足不前，甚至倒退。不少诗人还在大量使用古典意象，而不是使用当下的时代性意象。这让我想到特朗斯特罗姆对“电梯”“柏油路”等现代工业文明意象的使用，而我们中国大陆新意象却大多局限于唐宋时期的诗歌意象中，尤其以农耕时代的意象为主，这是与时代脱节的，是没有发展的表现。有趣的是，中国古典诗歌意象传统影响了欧美当代诗歌传统，反过来，欧美当代诗歌的别开生面也促使着我们领略到中国意象诗歌传统的强大生命力。因此，“新汉语意象诗歌”应从古典诗歌意象里打开一扇窗，进而迈入当下乃至未来世界诗歌的堂奥。
经过长时间学习借鉴各类译介西语诗之后，中国诗人应该到了重新珍视中国古典诗歌传统的时候了，到了重新定义现代诗“现代性”的时候了。就像日本诗人将物哀文化深深浸润于现代诗创作之中那样，中国诗歌中被抛弃已久的触景生情、情景交融的美学传统，也不应该是“陈旧的抒情”。血缘永远不是用来抛弃的，而是用来传承的。联想到欧美诗人对中国古典诗歌的推崇，而中国不少诗人对传统的割裂，不由得心生感慨。诗人并非一定要用格律来写诗，用陈旧意象来写诗，而是延续那一份传统美学中的神髓、气象。简而言之，传统美的生成，放在当下，也是诗性生成的重要方式。只不过很多诗人由于被欧化，忽略了根本，而不懂得化欧。要么食古不化，要么食西不化。很长一段时间，传统成为有些人唯恐避之不及的东西。把老祖宗的东西用好，切合母语写作的美学观念，是我静待的希冀。
刘清泉、杨不寒：我们也共同期待！
对谈者简介：
张远伦，苗族，1976年生于重庆彭水。重庆市作协副主席，一级文学创作。著有诗集《白玉朱砂》等九部，散文集《野猫与拙石》。获得骏马奖、人民文学奖等多个奖项。入选《诗刊》社第32届青春诗会和第17届青春回眸诗会。
刘清泉，生于1970年，籍贯四川安县，现在重庆师范大学工作。中国作家协会会员。写诗，也写散文、评论。出版诗集《永远在隔壁》《倒退》《101个可能》，诗评集《所幸心有所系》。
杨不寒，青年诗人，中国作家协会会员，著有诗集《醉酒的司娘子》《窈窕之章》，散文诗集《白鹤的下落》，长篇小说《满江红》等。现居重庆。
